20170603-15




1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 22:57:49.72 0
みんな大きな勘違いしてるよな
信長=残酷で秀吉=いい人みたいに言ってるけど
信長は一回のミスで切腹どころか改易までしたことないよ
それどころか裏切者も一回は許してるし






秀吉なんて一回のミスで切腹どころか
無実の人まで切腹させるからなw



7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:07:32.51 0
小日向文世最低だな



2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:01:59.35 0
駒姫とかひでえよな
豊臣のほうから嫁にくれくれ言ってて渋々出したら
てめえ達で勝手に親子ゲンカ初めてお前は息子の嫁だろ
身内だから連座で死刑だってむちゃくちゃだろ
まだ旦那の顔も見てなかったんじゃないの?



135: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:22:03.24 0
>>2
ぐぐったけど切ないね
この事件がどこまで影響あったかは知らんが最上は関ヶ原で東軍につくんですね



290: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 02:56:39.13 0
>>135
最上は関ヶ原の時に上杉から庄内平野ぶんどってる
最初からあいつはやる気だったよ



3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:02:35.39 0
ああ見えて信長ほど家族思いなやつはいない



4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:04:38.93 0
のぶおが伊賀でずっこけたときも何やってんだと叱責しつつも
しょうがないなーあとはおとうちゃんがやっとくからだから



5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:06:36.33 0
>>4
あれが他の大名ならたとえ息子でアレ切腹レベルの大失態だからな



22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:17:59.47 0
信雄ってのぶおって読んじゃうよね

※のぶかつが一般的呼び名 wikiより



8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:07:40.15 0
弟・信行を殺害したっていうんで
兄弟に対して容赦ないと思われがちだが、あれは例外中の例外なんだよな

実際、信行の息子を殺すどころか大事に育てたわけだし



13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:09:31.26 0
>>8
むしろ一回許した事自体が甘すぎると言われてもおかしくないくらいだし



15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:12:23.25 0
信秀には岐阜みたいな良い領地を与え高位も与えている
信雄にも結局本人が反抗したが家康の旧領を与え優遇しようとした
信長時代反りの合わなかった佐々も1度は許して貰え九州に領地を貰えた

明らかにええ人やん



17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:14:34.24 0
>>15
秀信な


自分の家臣に対しては結構えげつないぞ
小田原攻めの間まで結構家臣への粛清凄いぞ
一回の失敗で改易とか平気でやってる
(仙石権兵衛とかはむしろラッキー)
前田利家も改易しようとしてたし



6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:07:04.86 0
信長を悪く言うやつは坊主



11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:08:47.08 0
越前の根切り作戦は信長の命令とか言ってるやつ多いけど

柴田や前田の自己判断の部分が大きい
一向宗に勝つには殲滅しかないってのは織田家全会一致の総意だからな



12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:08:59.10 0
伊勢長嶋一向一揆殲滅したのも
奴らが織田の一族を殺しまくったってのもあるんだよな



21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:16:52.72 0
一向宗は信者10万人が念仏唱え死ねば極楽浄土に行けると言いながら正面から突っ込んで来るからね



16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:13:21.74 0
鳴かぬなら鳴かしてしまえホトトギス
とはウラハラに実像は長期的戦略に詰めて行くタイプと歴史番組で定番化



19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:15:23.75 0
信長ほど実は泣くまで待とうホトトギスで
家康ほど殺してしまえホトトギスなんだよなw
真実は



28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:21:08.12 0
あん人はほんとに恐ろしい人や
って鈴木京香も言ってたもんな



29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:21:28.59 0
秀吉は甘すぎて人が良すぎたから一代で天下が終わったんだろ
臣従した奴等を攻め滅ぼして直轄化してたら安泰だった



30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:21:51.34 0
神子田さんほとぼりが冷めたと思って出てきたら首はねられたでござる
秀吉さん案外根に持つタイプなのね



32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:23:35.43 0
>>30
権兵衛のように徳川家康に根回ししなかったからな



37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:27:46.16 0
結局最初の基地外が信長だったわけでそこから
全てが始まったんだよ
最初の一人を見て皆それを超えようと真似するわけだから
結局のところ一番の基地外は信長あとのやつはそれを真似しただけ



39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:29:20.02 0
何が最初だって?



50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:36:00.19 0
>>39
何がって色々ありすぎて困るわw
家柄にこだわらない人材の登用
鉄砲三段撃ちなど鉄砲の集中運用
楽市楽座に兵農分離
天皇や朝廷の利用
で一番大きいのは本当に上洛して京都を治めてしまったことだな



59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:39:45.52 0
>>50
家柄にこだわらないのは下剋上大名全部同じだろ
三好だって同じ
鉄砲は三好がもともと堺おさめてたから三好も使ってたし
むしろ信長が三好をかなり真似してる
キリスト教保護も三好やってたし



85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:57:47.79 0
>>50 家柄にこだわらない人材の登用
一度、歴史に詳しい人に聞いてみたかったんだ。
信長の家は、守護=>守護代=>その家来 だったんでしょう。
とすると、元々、数多く侍の家来なんていたの?
中途採用するしかなかったんじゃないの?



90: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:59:28.92 0
>>85
俺もそう思う
自分直下の部隊をつくたかったんやろな



92: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:00:31.77 0
>>85
織田一族が偉かったからそれ以外の国衆を仲間にした

柴田もそうだし丹羽も佐久間も
前田も荒子の国衆だし



94: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:00:56.43 0
>>85
だからと言って得体の知れない人間を城持ちにまでするなどあり得んだろ



99: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:02:56.87 0
>>85
普通は従属臣従していった国人を組み込みながらの拡大だな



58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:39:41.25 0
比叡山焼き討ち



65: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:42:57.06 0
>>58
比叡山攻めはヤオ説があってな
焼いたのはほんの一部で虐殺もなかったなんて説もある
(そういう検証も最近進んでる)

むしろしたがって浅い諸大名や
これから従おうとしてる大名への恐ろしさを植え付けるための喧伝だったのが大きいみたい



69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:43:51.71 0
比叡山くらい有名な寺だと公家とか皇族とかの関係者もいっぱいいるわけで



70: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:44:41.55 0
>>69
だから天台座主が留守の時を選んだ



74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:48:55.81 0
勝手に比叡山に侵入してきた浅井朝倉の行いにも問題があるよな
しかも奴らも放火騒ぎ起こしてるしw



86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:57:52.60 0
比叡山の歴代の当主すごいな公家ばかり



91: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:00:15.57 0
歴代天台座主って天皇の弟だからな
そもそも寺って戦国より後は完全に皇族公家どもの
口減らし先だし



95: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:02:13.26 0
戦国どころか平安中期ぐらいから天台座主なんて皇族か摂関家で占められてるだろ



104: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:04:58.82 0
たしかに寺行きは平安朝からあったけど
応仁の乱以降完全に荘園が消滅したから
もう行き先が寺田のみの状態



60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:40:40.96 0
信長が寧々に手紙出してるの好き



68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:43:40.04 0
>>60
娘の五徳への好き好きメールがいいね



72: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:45:24.81 0
でも信長は裏切られまくり
秀吉は服従させまくり
人格の差がモロに出てる
信長って数値で評価すると100か0かって奇人だった
秀吉は全パラメーターが90ぐらいあった 耄碌するまでは



73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:48:25.76 O
裏切られまくりっていうか
信長の方から反故にしたものも多いけどな



76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:50:23.74 0
豊臣も結局筆頭家老の徳川や子飼いの連中にすら大勢裏切られた



81: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:52:13.92 0
>>76
晩年脳の劣化でパラメーター下がりまくったからしょうがないんよ
一条兼定並の能力になっちまった
そんなやつに誰もついていかない



82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:52:16.04 0
>>76
関白秀次を皆殺しにした時点で
秀吉政権はおわったも同然でしょ



83: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:53:05.18 0
>>82
あと秀秋にも酷い事したよね



77: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:51:15.27 0
当人が俺は信長と違うからナメんなよって手紙書いてんだっけ



78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:51:19.30 0
秀吉は苦労人だから対人スキルがすごいんだろうな



93: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:00:49.75 0
>>78
ど田舎の武将も心酔させたからな
ひのもといちの人たらしだよ
全盛期限定でな



88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:58:52.78 0
秀吉って若年性アルツハイマーだったんだろうな
60前後で痴呆老人になっちゃって



89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/03(土) 23:59:26.51 0
利休に切腹させるとか猿頭まじでキ○ガイだわ



96: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:02:31.08 O
あんだけ色々粛清しながら
よりによって家康を生かしておいたのが秀吉の限界



101: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:04:05.42 0
>>96
晩年ボケてたからしょうがないよ
全盛期なら一大決戦挑んてたかもなあ
まあ今となっては夢物語だがな



98: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:02:49.67 0
最後は頓死してしまう信長のお茶目さ
これって戦死した義元より酷いと思うが
なんで今川義元ってかっこわるくされるんだろう



103: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:04:56.15 0
>>98
徳川史観としては今川を裏切ったからには無能にしとかなきゃ困る



107: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:06:14.63 0
>>98
最終的に政権握った家康にとっての都合でそうなりました
ほんとは両方相当阿呆な死に方ですよ



110: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:08:14.60 0
まあ最近まで桶狭間の勝敗は

今川義元がどんちゃん騒ぎしてるとこを織田軍に奇襲されたなんてのが定説だったからな



111: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:08:24.15 0
信長の間抜けさったら無いよな
畿内に敵がいないとはいえ兵ももたずに
寺に泊まるとは



113: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:09:55.74 0
>>111
最近の説では兵を持たないことで
家康を油断させるためだったとかいのがあるな


で光秀に首をとらせるつもりが自分がやられたみたいな



118: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:12:30.58 0
>>111
天下人なんだから城か御所に泊まればよかったのにな
まあ慢心ってやつなんだろ



138: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:23:02.32 0
>>111
本能寺は当時、堀を構えた要塞だった
だから、数百人で1万5000人の兵と数時間戦えた

明智光秀がいきなり襲ってきたから忍びも反応出来ずアウト

光秀が凄かったといっていい



145: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:25:51.45 0
>>111
信忠がめっちゃ忠告してたらしいって聞いたけど
「親父これまじ危ないからもっと警備増やして」って
でも信長が「俺の敵なんてもう日本には居ないわw」って却下したって



156: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:30:46.52 0
>>145
かつて何度裏切り謀反を起こされているのか!それでも人を信じちゃう
実は物凄いお人よしなのが信長なのかもしれない



120: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:13:48.73 0
本能寺でティーパーティーの予定を光秀が把握してたのは確実だな



121: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:14:18.67 0
日本を全国統一するって発想も秀吉まではなかったんじゃないの?
信長も足利を傀儡にしていかしておくつもりだったんじゃねえのか?



136: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:22:51.03 0
>>121
そうやで
信長は傀儡を裏から操る方を好み副将軍とか固辞しとったんやで



143: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:25:33.79 0
>>136
秀吉が関白になるまでは
大内義興も三好長慶もみな同じだよね
足利将軍を傀儡とする北条方式



146: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:25:59.19 0
>>136
それなら義昭追放して16代を傀儡にするはずじゃん



152: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:28:38.68 0
>>146
それには大義名分がいるんや
いくら実力者の信長でも自分が祭り上げた神輿をおろして新たな神輿を上げるのは厳しいんや



144: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:25:40.68 0
信長は光秀を本当にボコボコに殴ったりパワハラまがいのことをやってたの?



148: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:27:11.25 0
>>144
理由がわからんが安土城の接待の際にフルボッコにしたのは史実
それが原因であるのは間違いないが理由はいまだにわからない



166: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:36:32.27 0
>>148
それも嘘

江戸時代に作られた嘘

信長を殺させたのは公家
まんまとはめられた訳だ



170: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:37:58.02 0
>>166
フルボッコはフロイスの日本史に書かれてるからそれだけは本当



197: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:53:15.85 0
>>170
書いてないぞ(笑)

信長の側近・太田牛一の信長公記に何も載ってない

フロイスは後で噂話を書いただけだろ

信長が殺されたのは
暦の返還を公家に迫ったからだ
暦は天皇の権限
その天皇を(超えようとする)行為が許されなかった

公家の近衞前久が明智光秀に迫って信長を殺させた



213: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:59:39.03 0
>>197
フロイスの日本史をゴミクズ扱いする時点でおかしいだろ

叱責したが尾をひれをついて接待の失敗なんて流れだろ



223: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:04:56.29 0
>>213
フロイスより信長公記が第一級資料な
今の研究で遺恨説なんて出てこないぞ



229: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:06:52.62 0
>>223
だからその時に今後の方針で食い違いがあったというのが見方であって
怨恨とはいってない



159: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:33:39.65 0
佐久間信盛や林通勝にクビ宣告して追放したりよく分からない理由で安藤守就を追放したりと
末期の信長もかなりヤバい



163: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:35:54.71 0
>>159
全然やばくないだろ
天下が固まってきたら家臣とはいえ影響力のある勢力の排除は歴史の常



164: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:36:12.46 0
明智光秀が謀反を起こした理由はこれからもずっと分からず謎のまま終わるのかな
坂本龍馬暗殺犯と明智光秀謀反の理由



167: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:36:48.35 0
信長は美濃統一以前の家臣はみんな信用してたから

裏切ったのは光秀だけ



169: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 00:37:15.80 0
結局桶狭間も第4回長野市大激突祭りも
遭遇戦なんだよね
それが完全に運命を決める戦いではあるのも共通



246: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:11:53.24 0
信長が殺されても信忠が逃げ延びてたら秀吉の天下はなかったのかな
さすがに信長の嫡男が生きてたら織田家の家督は重臣全会一致で信忠が継ぐことになるよな
そうなると秀吉といえども逆らうことはできないだろうし



253: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:14:28.74 0
>>246
秀信は嫡孫で正当な跡目だが蔑ろにした
秀吉なら嫡男だろうがいちゃもんつけて追いやったと思うぞ



254: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:14:32.04 0
>>246
信長が生きてる時にすでに家督を譲ってる
信忠が生きてたら秀吉の天下はなかったはず



272: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:25:46.07 0
そういう秀吉が甘かったのは
システム構築して安泰と思ったら
自分のカリスマで成り立っていたのに気づいていなかった事だな



274: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:28:45.40 0
>>272
つうか晩年ボケてしまったから自分が死んだあととか全く考えられなくなってしまった
そんでほんとにマジ死ぬ一歩手前でとにかく秀頼を頼みますって従属大名にペコペコ頭下げる醜態を晒した



276: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/06/04(日) 01:32:37.49 0
秀長一族を秀長死後も100万石の大名として残し
秀次は跡継ぎじゃなくても100万石の大名として残し
秀秋を50万石の大名として固めれば


豊臣家の天下は万全だったよな
(みんな滅ぼしたり減俸したりするもんな)