20170717-5




1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:18:29.24 ID:f4FjiP590
物理主義の唯物論に毒された哀れな人や



2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:19:38.97 ID:f4FjiP590
ええんか……?



3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:19:44.01 ID:msxj/UdDd
それな



5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:20:53.66 ID:agf8lPOM0
実際そうやん



7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:21:27.65 ID:f4FjiP590
>>5
なんで



9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:23:15.01 ID:xQgmvR8B0
逆にそれ以外に何が意識を作ってるんだよ



14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:24:37.37 ID:f4FjiP590
>>9
輪廻転生を肯定する訳やないけど、意識として、物質の他に存在すると考えてる



19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:26:22.48 ID:xQgmvR8B0
>>14
ほーん



21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:26:56.72 ID:XofbLqWN0
>>14
なら頭打ってガイジ化するのとかはどう説明するんや



35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:32:27.52 ID:f4FjiP590
>>21
頭打って障害を持つのは、脳味噌の伝達が上手く行かんようになっただけや
確かに脳味噌の伝達と意識は繋がっとるから、考える能力は不明瞭になる
けど、意識自体が無くなる訳やない



42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:35:45.82 ID:rSZUhEyg0
>>35
逆にそれってものすごい恐怖じゃね?
意識は健全だけど肉体がガイジ化してるからガイジってことやろ



88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:45:27.91 ID:f4FjiP590
>>42
意識が健全かは知らん
意識そのものはあるけど、伝達が上手いこといってないってだけや



13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:24:16.87 ID:LZmv2Iuwd
意識は体の外にある派かよ



25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:28:26.26 ID:f4FjiP590
>>13
心身並行論を否定したくはなれへんか?
ワイは、すべてが物理現象とかいうツマラン世界観は嫌いや
ベルクゾンは実際否定したし、フロイトもそうやけど



17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:25:57.95 ID:rSZUhEyg0
魂の存在とかロマンはあるけどな



28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:30:27.01 ID:f4FjiP590
>>17
信じたくなれへんか?
全ては物質派とかいうツマラン奴らを根絶やしにするのがワイの夢や



22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:27:33.36 ID:nIGbvj7Gp
クオリアやろ



36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:33:00.05 ID:f4FjiP590
>>22
せやね



23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:27:50.39 ID:R91RU+nW0
ちなみにロボットに意識あると思う?



37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:33:53.31 ID:f4FjiP590
>>23
意識めいたものは作れると思う
それは、人間の身体(脳みそ)と、人間の意識の関係と一緒や
でも、意識そのものを作ることは無理やと信じる



24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:28:11.53 ID:UOyiiFY20
物理的には単なる電気の流れと同じやとしてもその神秘性は失われへんと思うで
しかし意識というものが幽霊みたいにその辺に浮かんでると思ってるならガイジや
イッチのいう存在するというのがどういう意味なんかしらんけど



44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:36:17.30 ID:f4FjiP590
>>24
そうそう神秘性は失われんよな
ワイが言いたいのは、電気の流れは確かに意識を動かしはするけど、意識そのものにはなれへんって話や
分かりにくくてすまんな

幽霊みたいに浮かんでる説も否定はできんわ
意識そのものを確認することは出来そうにないからなあ
ウィトゲンシュタインの言葉を借りれば、これこそ「世界の外側」なんかもしれんが



58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:40:38.23 ID:UOyiiFY20
>>44
つまり物質ではなく現象である、
例えば水が波そのものにはなれないという話ならわかるが
聞いてる感じそういうイメージでもないのか



119: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:52:21.66 ID:f4FjiP590
>>58
せやせや
現象として確かに存在するけど、それが物質的であるかは判らんのや
その例え、ええやん!使わせてもらうわ



30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:31:48.73 ID:agf8lPOM0
物質のくせに意識持ってるのが面白いわ
宇宙レベルで見たらチリみたいな存在が一喜一憂してると思うと生きるのアホらしくなってくる



52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:38:40.84 ID:f4FjiP590
>>30
アホなん?



55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:40:04.45 ID:apEho4Pra
>>52
おまえはエネルギー保存の法則を覚えてこいよ

物質やエネルギーに影響してるってことはそれも物質かエネルギーでないとおかしいんだよ



112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:50:38.32 ID:f4FjiP590
>>55
エネルギー保存の法則が成り立つのはエネルギー保存の法則が成り立つ系だけや
精神の世界でもエネルギーが保存するとなぜ言えるんや?
それは精神がエネルギーっていう君の思い込みやろ?



137: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:55:12.49 ID:pjwMw2Ds0
>>112
精神がこの世界に干渉できるのであれば当然エネルギーは有する
保存されるかどうかは置いといて



31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:32:02.56 ID:ahdaPkV6d
>>1は「意識のハードプロブレム(Hard problem of consciousness)」でググると好きそうな話が読めそう



57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:40:30.34 ID:f4FjiP590
>>31
ポッチャーマーのやつやっけ
あれは、電気的信号から意識が生まれる過程の話やった気がするんやが、ワイは意識そのものが、あると考えてるから、そこまで気にはなれへん
でも、ありがとナス



71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:43:09.16 ID:ahdaPkV6d
>>57
チャーマーズの主張自体よりも彼の意識のついての学説の分類が勉強になると思うで



134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:54:58.24 ID:f4FjiP590
>>71
サンガツ
そういうアドバイス、ホントありがたいンゴ



32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:32:07.05 ID:rSZUhEyg0
肉体はあくまでも物質なんだから仮に意識が物質以外の何かだったとしても肉体には電気信号送らないとリンクしないやろ



60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:40:46.50 ID:f4FjiP590
>>32
そうや



33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:32:13.32 ID:UOyiiFY20
なんでそんなに物質が嫌いなんや
虹だって海の波だって星の輝きだって、原因は解明されてても相変わらず美しいで
そう思われへんのは心が汚れているだけや



63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:41:46.05 ID:f4FjiP590
>>33
物質が嫌いなわけでは無いで、現にワイは工学部やしな
物質の自然的神秘と、人間の意識の神秘は独立して存在すると思う



39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:35:16.21 ID:9wZ2yL2ka
生の始まりは化学反応にすぎず 人間存在はただの記憶情報の影にすぎず
魂は存在せず精神は神経細胞の火花にすぎない



73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:43:26.18 ID:f4FjiP590
>>39
ワイとは逆の立場やけど、そう言うふうに信じることもロマンあるよなぁ



48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:37:46.17 ID:DZbiat8p0
ワイ死後の世界信じてる派、支持



94: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:46:15.87 ID:f4FjiP590
>>48
一緒に頑張ろう🙆
ワイは死後の世界は、あるかないか言えない派やけどな



49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:37:50.53 ID:FnwfJacf0
脳はどこかにある自我との受信機ってこと?



98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:46:50.66 ID:f4FjiP590
>>49
受信機ってのが良くわからんが、そうやと思う



51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:38:31.32 ID:hF3c0tqH0
確かに科学で神経の仕組みを完全に解明されたとしても魂を作ることは厳しいだろうな
ただ魂や意識が存在するのは脳



104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:48:33.06 ID:f4FjiP590
>>51
言うほど脳に存在してると言えるか?
比喩やけど、部屋の中で音がするから、確実に人がいるとは言えんやろ



111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:50:30.94 ID:BUnkB3CtM
>>104
それあなたの感想にすぎない



182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:05:14.61 ID:f4FjiP590
>>111
ワイの感想というか、ベルクソンとフロイト、小林秀雄の感想の信奉者みたいなもんやけどな



59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:40:41.89 ID:xzRZtpkZ0
化学反応の結果意識みたいなものがあるかのように見えてるだけやぞ



123: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:52:46.68 ID:f4FjiP590
>>59
「物理的」にはな



64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:41:54.61 ID:UOyiiFY20
存在とは何かが問題となるな



128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:53:37.79 ID:f4FjiP590
>>64
せやねぇ
ワイの言葉の定義が多分ガバガバやから、色々誤解を産んでそう



76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:43:54.09 ID:hHIsS+c40
じゃあコンピュータは意識と呼んでいいの?
コンピュータは物質という側面があると同時に情報処理という物質とは少し違った捉え方ができる側面を持っているぞ



142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:56:38.37 ID:f4FjiP590
>>76
意識と情報処理って似てる気がするよなぁ
意識と呼んでいいかはワイには判断つかんが、(コンピュータの)意識とは言えるかもせん



154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:58:19.54 ID:2S51Z4WWa
>>76
クオリアがないからダメです



83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:44:55.71 ID:gM3U9I9/0
言うてコンピューターが人と同じ能力を持って相互にそれが理解できたなら別に人間でもええやろ



85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:45:08.35 ID:9K8WKgqb0
意識が身体の外に外在するんなら
べつに身体なんていらないんちゃうの?



87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:45:19.26 ID:rSZUhEyg0
絵に対して絵じゃんとかインクの集合体って言っちゃうのと同じ違和感はある



144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:57:07.25 ID:f4FjiP590
>>87
確かに似てるかも



165: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:00:37.46 ID:rSZUhEyg0
>>144
インクはただのインクやけど絵の上手い人にかかれば芸術となるし鉄の塊も技術者の手によってクルマになったりするわけや
それが電気信号に置き換わっただけやろ



184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:05:25.28 ID:bwKBFkF/0
>>165
でも所詮インクはインクやし車は鉄やアルミフレームなんやで
ここで意識は電気信号だゾって主張してるやつはそれを踏まえた上で議論してるんやで



89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:45:31.64 ID:YJZ019M40
物理的還元主義者なんて今時の科学者にはおらんやろ



151: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:57:59.42 ID:f4FjiP590
>>89
物理主義者は結構いるぞ
哲学者の大半はそうらしい
ちな大学の教授がソース



93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:45:55.10 ID:epkFY/9j0
ヒルの逃走経路を決定するのがある一か所の神経細胞の電位だったって話を見ると
人もそれが複雑化しただけで本質は同じやないんかと思ってしまうンゴねえ



97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:46:47.06 ID:9K8WKgqb0
これ系の議論は、まずあるっていうのがどういうことなのかあやふやだから
ぐだぐだになってくことがおおい



125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:53:13.43 ID:ahdaPkV6d
>>97
せやな
現象とか実在とかの定義を共有しないと議論にならん
存在=物質的な実在でかつそれ以外の意識の在り様を認めない立場(語彙)で「意識は物理現象に過ぎない」と言っても論点先取なだけやんな



159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:59:24.56 ID:f4FjiP590
>>97
すまんな
素人によくある奴や



108: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:49:33.35 ID:UOyiiFY20
素朴な疑問として、意識と身体が別なら、疲れて眠いときに頭が回らないのはどう説明するんや



174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:03:23.31 ID:f4FjiP590
>>108
それらはすべて物質的な話で説明できる
物質的に意識は「影響」を受けるけど、意識そのものの存在を否定はできんって話



116: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:51:36.71 ID:BUnkB3CtM
こういうオカルトは駄目ですよ



120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:52:38.21 ID:sOeW63Ww0
オカルトって楽しいよね



121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:52:39.77 ID:rSZUhEyg0
火葬されたときに意識も一緒に燃えてなくなってしまうなら臓器の一部ってことやろ
そうじゃないと肉体はないのに意識だけふわふわ浮いてることになるぞ
ただの幽霊やんけ



188: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:07:03.02 ID:f4FjiP590
>>121
ふわふわ浮くかは知らんが、肉体からの電気信号が無くなったら、確かに意識は死に絶えるかもしらん
でも、意識が別個に存在していなかったと言う事にはならない



131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 07:54:44.28 ID:wtUHjiMaE
新陳代謝で身体をつくってる元素は入れ替わってるはずなのに、20年前のガキのころの記憶あるのはおかしいよな



199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:08:44.25 ID:f4FjiP590
>>131
それは脳の可塑性やろ



164: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:00:29.05 ID:ahdaPkV6d
そもそも物理現象を含む現象一般が実在と本当に関連してるかどうかは証明できないしな



181: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:04:57.73 ID:J90L/ghb0
魂ってのは関係性の事であって物質として存在してるわけじゃないよってブッダが言ってた



228: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:17:43.82 ID:f4FjiP590
>>181
ワイも仏陀の意見と近いわな
仏陀を肯定してるわけやなくて、仏陀と意見が同じだけって言っとかな、すぐ誤解されそうやけど



195: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:08:09.07 ID:ZANHrKKp0
意識が人間の外にあるのが神秘的だなんて欠片も思わない



237: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:19:40.49 ID:f4FjiP590
>>195
別にそれはそれでええと思うで
でも、知らんからそう思うだけかもしれん事は言っとく



205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:09:39.89 ID:agf8lPOM0
こういう話はキリがないな



208: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:10:32.24 ID:UOyiiFY20
波と呼ばれるものがあって、あるいは国家と呼ばれるものがあって
そういったものと同じようなものやということなんかな
概念として確かに存在するが手で触れるものではないと



209: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:10:41.30 ID:ahdaPkV6d
こんなスレで結論出るくらいやったらそもそも学問的な問題にならんしな



220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:14:51.81 ID:apEho4Pra
なんのデータ取りも証明もしていないような見方に
なんの価値がある?

科学的見地を馬鹿にするやつはその時点で現代人失格



256: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:25:05.15 ID:f4FjiP590
>>220
馬鹿にはしてない
が、意識の問題に、科学的見方を投ずるなと言う話



273: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:30:03.01 ID:5fF3XwnAM
>>256
意識が脳に物理的な作用を及ぼすというならそれははっきりと物理の問題に踏み込んでるし科学的に考えて興味深いと思うんやが
どういう考えで科学を投ずるなって言ってるん?



282: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:32:21.94 ID:f4FjiP590
>>273
意識は脳に物理的作用を及ぼす必要はない
だから、物理の問題に踏み込む必要はないし、そこに科学の入りこむ余地はない



288: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:34:05.54 ID:pjwMw2Ds0
>>282
意識が情報量を持つ以上明らかに物理の問題に還元できるわ



311: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:39:44.78 ID:5fF3XwnAM
>>282
作用する必要はないってそしたらどうやって脳味噌は意識を受信してるんや?



235: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:19:30.03 ID:cNpTzdgr0
電気信号が進化して霊体になっててもおかしくないな
これからどんどん進化していく
死後の世界は今までの人類の未熟な霊体が積み上げてできあがった世界



245: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:21:24.74 ID:rSZUhEyg0
>>235
攻殻機動隊の世界やな



239: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:20:03.40 ID:VfFqeliU0
わたくしといふ現象は
仮定された有機交流電灯の
ひとつの青い照明です
(あらゆる透明な幽霊の複合体)

風景やみんなといっしょに
せはしくせはしく明滅しながら
いかにもたしかにともりつづける
因果交流電灯の
ひとつの青い照明です
(ひかりはたもち、その電灯はうしなはれ)



270: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:29:13.56 ID:f4FjiP590
>>239
賢治出すとは流石やな
なんj民見直したわ



242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:20:22.81 ID:cJ7HTvP30
生理学を勉強するとそんな気になることもある
もっと具体的に簡潔に表すならナトリウム、カリウムの量で決まる



243: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:20:45.29 ID:GNx5c9XA0
意識が電気信号だったとしてそれの何が哀れなのか
逆に意識が霊的な存在であったとしてそれの何が素晴らしいのか
前提が独善的すぎる



251: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:22:45.67 ID:dJIBKiovd
>>243
意識が電気信号なら機械か何かで連続性保てば不死的な何かになるんかな



268: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:28:57.44 ID:rSZUhEyg0
>>251
わりとみんなそういう世界がいずれ来るって信じてるよね



274: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:30:19.03 ID:LV2HyU93a
>>268
同期できるようにしたなら不死性は完成するだろうな

ただそれに価値があるかどうかだが



286: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:33:41.34 ID:dJIBKiovd
>>274
価値を見出す人間は多いと思うで
やっぱ死ぬというか何も観測出来ない状態は怖いやろ



289: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:34:19.54 ID:LV2HyU93a
>>286
そうだがそれが300年生きたとしたなら生きる意味もなくしてそうだからな



313: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:40:16.83 ID:VLhLz9xf0
エックハルト·トール読んでみ
意識が思考を越えて広大になるで



322: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/17(月) 08:42:47.13 ID:f4FjiP590
>>313
サンガツ読んでみるやで