20170719-55




1: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:41:04 ID:FLB
なぜなのか



2: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:48:36 ID:1vu
初心者は「最強軍師」として見るが
上級者は「内政官」として見ているって感じかな?



9: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:52:41 ID:ryy
>>2
宰相としては超一流
軍事は武将や軍師というより軍人で軍官僚

孔明の凄みは軍事に向いてないのに
秀才が死力を尽くしたらあれだけやれたっていうところにあると思う



18: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:55:32 ID:1vu
>>9
元帥向きではなかったのは否めないな
ただ彼以上の人望ある人がおらんかったのが蜀の不幸かもな



22: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:56:42 ID:ryy
>>18
大元帥劉備人徳さんの国やし



34: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:01:15 ID:0vH
>>18
人望もクソも幽州から涼州益州まで雑多な出身者が混在してたからなあ



3: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:49:53 ID:0vH
一周回って好きになるはよく聞くな



4: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:50:33 ID:IrX
初心者ゲーム等で演義の諸葛亮の凄さを知る
中級者正史に手を出し劉備の方が戦上手だったことを知る
上級者キ○ガイじみた内政能力を知る



8: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:52:06 ID:1vu
すげー最強の軍師やん!

は?戦場勝率低いやん

行政・外交うますぎぃ!



17: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:54:56 ID:BR7
ワイ「諸葛亮孔明」
歴史ヲタ「!!!」シュババババ(走り寄ってくる音)



19: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:55:51 ID:ryy
>>17
日本語にしたときの語呂がよすぎるからしゃーない



24: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:57:55 ID:rTe
有能内政マンが軍師もやってみたわけか



25: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:58:03 ID:7m8
諸葛亮が内政の人だったっていうニワカ多くね?



32: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)21:59:56 ID:7m8
何故諸葛亮が司馬懿に大勝したって事実は無視されるのか



33: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:00:35 ID:YL6
>>32
正直三国志は「最強同士が戦ったらどっちが勝つんや?」っていうキッズ思考をやり過ぎたノートみたいになってるからな
忘れるわ



37: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:02:36 ID:7m8
>>33
あの時代間違いなくトップクラスの司馬懿と三回戦って三回とも勝ってるし張コウも討ち取る完全勝利かましてるんだけどな
演義やなくて正史でも最強扱いなのになぜ皆それを忘れるねん



39: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:03:26 ID:YL6
諸葛亮はホウトウが死んだのが全部悪い



40: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:03:45 ID:FLB
他の軍師候補が軒並早世してもうたからな



43: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:03:59 ID:BR7
結局諸葛亮は人を見る目がなかっただけなんか?
それとも馬謖がハズレなだけなのか



47: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:04:37 ID:ryy
>>43
人脈がない



54: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:06:01 ID:7m8
>>43
ショウエン見抜いてたり、徐庶たちがどの程度出世するか見抜いてたり、魏延が裏切ること見抜いてたりと人を見る目はあるほう
他にトウシとか龐統とか色々と枚挙がないで



59: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:07:01 ID:1vu
>>54
それが有能



60: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:07:12 ID:YL6
>>54
ホウトウなんで死んでしまうん?
こいつ死ななかったら蜀の時代やったとガチで思うわ



63: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:08:06 ID:7m8
>>60
正史やと流れ矢やからしゃーない
演義やと嫉妬で死亡やから残当



65: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:09:42 ID:1vu
>>63
演義でも流れ矢ったと思うが



67: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:10:29 ID:7m8
>>65
いや、張任って武将が狙って射殺した
劉備と間違えてだけど



46: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:04:24 ID:0vH
司馬懿→軍師じゃないです将軍です
諸葛亮→軍師じゃないです内政官です

うーん、このロマンのなさ



50: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:05:41 ID:5dh
>>46
てか、司馬懿ニート生活してたのに大抜擢でなろう主人公かよと



58: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:06:58 ID:ryy
>>50
三顧の礼どころじゃなく招聘して
しまいには曹操切れそうになったからな



62: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:07:42 ID:0vH
>>50
まぁ、抜擢前は仮病使いまくって奥さんが召し使いの口封じしたり、ベッドに括り付けてでも連れて来いとか言われたから多少はね?



53: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:06:00 ID:YL6
>>46
理想的なことだけしてたらロマンもクソもないからな
大軍を使って小国を打破するだけなら別になんもおもんないし



55: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:06:23 ID:XNf
なぜこの人の直弟子が北閥馬鹿になってしまったのか



56: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:06:26 ID:FLB
馬謖だって無能じゃなかったんやけどなあ
将を任せなきゃ有能評価のまま死ねてただろうに



57: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:06:44 ID:YRq
曹操とかいう天才コレクターすこw



66: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:10:04 ID:YL6
>>57
劉邦もそうやが本人がどんだけ無能でも大国になればなるほど有能なヤツ集めたら勝ちやからな
なお曹操は本人もチートな模様



71: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:11:46 ID:gDr
姜維って明らかに無能やろ…



73: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:12:24 ID:Kpg
>>71
???「ワイと君が組んだら魏なんてイチコロですわ」



77: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:12:59 ID:ryy
>>71
行軍は変態機動やぞ
間違いなく武将としては超有能やで

宰相級の権限あたえたのが間違いや



101: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:19:37 ID:4N6
>>77
なるほど馬超や魏延の後継でしかなかったわけか



110: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:22:00 ID:ryy
>>101
足して割ったみたいな感じやな
魏延ほど守りに長けてたわけでもないし(十分優秀な部類やけど)

異民族に顔きくけど馬超みたいなカリスマはないし



79: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:14:29 ID:7m8
>>71
才能は凄いんだけどね
劉禅が北伐派なのと反対派だったヒイが死んだのがアカン
誰かに手綱取ってもらえばよかったんやけど・・・



80: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:14:37 ID:FLB
姜維ばっかりが悪いというわけではない
勿論姜維もあかんけども
中央の腐敗もえぐかったからなあ



92: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:18:05 ID:1vu
さっきと言うこと変わるけど孔明って
第三次北伐から人が変ったように上手くなるよな
>>80
結局誰か一人だけに責任押し付けられるわけないよな



105: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:20:31 ID:ryy
>>92
やれることからやろうみたいな感じやし
運もよかったけどな



74: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:12:38 ID:hWR
劉備死んだあとの諸葛亮の心労やばかったろうに
旗揚げ時からの古参組、馬良とかの荊州閥、益州閥の三つ巴の国内情勢でバランスとらんといかんのだから



95: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:18:28 ID:gDr
鍾会あたりが活躍してる頃は、魏(晋)以外どこも腐敗してて、それまで血を流してきた名将が可哀想に思えてくるンゴ



98: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:19:17 ID:7m8
>>95
魏が一番腐敗してるんですがそれは



99: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:19:19 ID:0vH
>>95
なお、晋も



102: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:19:41 ID:YL6
>>95
赤壁がクライマックスという風潮
一理ある



115: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:23:11 ID:shr
>>102
一騎討ちの時代が終わるからしゃーない。ピーキーな能力だと使いこなせないから。孔明が嫌いな誰かさんみたいに。



104: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:20:18 ID:0vH
三国志がアレなのは、誰がどう頑張っても更なる混迷ENDなのがな



116: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:23:19 ID:e5K
>>104
勝ったのが三國ですらなくての混迷やからな
漫画とかなら糞ENDで炎上しそう



117: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:23:20 ID:ryy
>>104
東晋が滅びるまでを演義でみてみたいわ



119: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:24:06 ID:Kpg
>>117
残念ながら私の三国志はここで終わりである



124: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:25:34 ID:ryy
>>119
三国志を題材に選ぶ作家はなぜみんな
自分の興味のあるところが終わるとすぐに撤収するのか



131: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:26:57 ID:shr
>>124
単純に書いててつまらないからでしょ。
総力戦ばかりじゃキャラも立たないわけで。



132: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:27:49 ID:ryy
>>131
呉のぐだぐだとか魏の皇帝弑逆とかあのへん好きなんやけどな…



121: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:25:12 ID:7m8
>>117
東西晋演義ってのがある
なお和訳されていないもよう



125: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:25:40 ID:vIT
黄忠が劉備より年下である事実
水鏡先生が劉備より年下である事実



128: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:26:33 ID:FLB
>>125
趙雲が劉備より年上という事実
これは有名か



134: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:28:27 ID:vIT
>>128
しかも功績を挙げ始めたのは劉備がグエーになってからという事実
爺キャラはこっちにつけるべきや



129: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:26:39 ID:7m8
>>125
りうびの死亡が六十歳中盤で
黄忠の登場が60くらいやなかったっけ?



145: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:31:39 ID:SvG
>>125
曹操を乱世の奸雄と評した許劭が46で死んだという事実にびっくらこいた
てっきりもっとジジイが評してたのかと



133: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:28:06 ID:gDr
呂岱とかいう96歳まで生き延びたやつ



136: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:28:55 ID:1vu
>>133
老害孫権は彼を見習えってか



139: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:29:11 ID:ryy
>>133
気候風土の大きく異なる南方征伐に送り込む
呉とかいうブラック畜生組織



146: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:32:11 ID:gDr
>>139
呉ってほんま悪に限りなく近いわ



148: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:33:13 ID:ryy
>>146
まあ割とスケールの小さい悪やけども



137: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:29:00 ID:0vH
呉は酔い潰れた孫権の夢ENDならどんなによかった事か



144: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:31:16 ID:ryy
晋に至るまでの魏の内紛とか文化史とかぐう面白い
その後の呉征伐なんかよりは余程



154: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:36:22 ID:e5K
蜀の最後に火事場泥棒しようとして撃退されとる呉の小物っぽさ



157: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:39:11 ID:czB
>>154
羅憲とかいう蜀漢最後の良将



160: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:41:02 ID:7m8
>>157
羅憲が活躍したころは蜀じゃないんだよなぁ



156: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:38:46 ID:eX5
横光三国志(というか演義)で「孔明は超絶有能!」って感じを出すためにエピソードを盛ったせいで
逆に「こいつ有能有能言われてる割に肝心なところで役に立たんやん」って
ちょっと知識つき始めたくらいの人間に思わせてしまうのがあかんのやと思うわ

夷陵の戦いで「この調子で出陣してはまずい」→「なんだこの布陣は……馬良なんとかしろ」とか
まともな軍事責任者だと思って読むと、他人事で愚痴るだけで暴走を止められない無能に見えるけど
そもそも当時の孔明は侵攻計画にはノータッチの役職やから
劉備を止めないのも、進軍の仕方に口出しせずに劉備に任せたのも当然な訳で



161: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:41:10 ID:czB
>>156
演義の孔明はエピソード捏造してまで持ち上げられるからなあ
そんなことせんでも普通に有能なのに



167: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:44:35 ID:shr
>>161
陳寿が孔明に嫉妬したから能力低めに書いたというバイアスがかかってたからだろうなー。

演義そのものがアンチ正史だから、ただでさえ蜀のヒーローには下駄を履かせるわけで。



170: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:47:22 ID:1vu
>>167
諸葛亮集とか編纂してるから
陳寿が孔明を嫌ってるとは言えないんやがな・・
なお後世の評価



171: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:48:44 ID:7m8
>>170
陳寿って正史読むと諸葛亮の大ファンに見えるよな
最後に応変の略に長じてなかったのかなぁ(疑問)って書いただけで叩かれすぎやろ



172: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:50:42 ID:1vu
>>171
そやな
北伐2回の失敗以外は大体采配成功やしな
(魏延は不機嫌になりそうやけど)



173: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:52:24 ID:Kpg
>>172
???「北伐とか元々無理がある事やろうとしてるのに、兵站がとか言って乾坤一擲で長安責めない無能は一生勝てない」



174: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:53:47 ID:7m8
>>173
実は魏延の長安奇襲策って敵側の資料にそういう噂があったって残ってるだけで蜀の資料では別働隊を率いてドウカンを攻めたかったって言ってるだけなんだよな
奇襲ですらない



176: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:55:26 ID:eRE
三国志中級者ってギエンとリュウゼン持ち上げて諸葛亮貶すって印象



177: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:58:15 ID:Kpg
>>176
リュウゼンどうやって持ち上げるんだよ
ちなみに故郷は懐かしいですか?



179: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:58:52 ID:eRE
>>177
ここは楽しいから懐かしくないで



180: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)22:59:30 ID:1vu
>>177
あの件を「反乱起こすと思われないように注意深く答えたんや!」
って解釈する層がおるんやで



181: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:00:38 ID:eRE
>>180
でもそのあとにもう一回質問されると正直に蜀は懐かしいって答えてるんだがな



182: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:01:04 ID:shr
>>180
なお、吉川英治にはバカを演じているのならともかく本気だったからとボロカスに書かれた模様。



186: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:02:58 ID:1vu
>>181
>>182
草生える



184: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:01:31 ID:Kpg
>>180

20170719-54



187: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:03:00 ID:5HG
>>180
司馬炎「やっとお前をその席に座らせることができたわ」
孫皓「俺もお前の席も用意してたけどな」

こんなやつが枕の上で死ねてる時点でなぁ…



188: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:04:08 ID:e5K
>>177
昔読んだなんかの漫画やと、幼い頃は文武ともにクソ優秀やったけど、魏との国力の差に打ちのめされて酒に溺れたって解釈やったな



207: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:16:56 ID:57P
初心者 = 演義で知ってすげー
中級者 = あれ?史実読んだけど演義盛り過ぎてね?
上級者 = 演義とはまた違うけど、やっぱり凄いわ

やろな



217: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:21:57 ID:7m8
逆に曹操って正史みると情けなくならんか?
ほとんどの方針荀彧ら参謀が決めてるわけやし



221: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:23:33 ID:YL6
>>217
それが有能なんやぞ
アホほど自分で何とかしようとするが本当の英雄とか王ってのは優秀な部下に得意なことを任せる人間のことや



224: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:24:16 ID:Qnx
>>217
そいつら囲ったないしは心酔させた時点で超有能よ 劉邦なんて見てみぃ



225: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:25:10 ID:7m8
>>221
>>224
それはあるわな
曹操自体はいつも間違った方針立てようとするけど諌められて修正すぐするから



228: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:25:42 ID:Kpg
>>221
曹操は自信が名門派閥を持ってないから最初は荀氏に逆らえなかっただけやぞ



231: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:26:57 ID:Gtl
>>228
中世の指導者って大体まとめ役であって、権力者してるんは古代近世近代なイメージ



232: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:27:19 ID:1kn
>>224
劉邦の場合、蕭何・曹参・夏侯嬰とかが一つの地方にいたってのが奇跡やな



238: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:29:46 ID:YL6
>>232
しかも張良、韓信がフラフラしてたってのがチート
軍師ガチャで超SSR二連続でツモッてるんやで



240: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:30:30 ID:Kpg
>>232
指名手配されてるごろつきをリーダーにして皇帝にする地方役員の蕭何・曹参さんと
とさつ業から名将になる夏侯嬰さんに問題がある



235: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:28:25 ID:Qnx
曹操の家って名門ではないかもしれんが相当権勢あったんちゃうの?
賄賂使った言われても大宦官の祖父と三公まで登った親父がいたんやろ



242: 名無しさん@おーぷん 2017/07/19(水)23:32:39 ID:1vu
>>235
その大宦官は曹参の子孫やで