20170725-11




1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 03:54:21.725 ID:4F/LxQG/p
なんで大きいトカゲが代表するメジャーな敵キャラなんだ?
例えばトカゲじゃなくて巨大なライオンとか昆虫とか巨人とかでもいいのに
何故かドラゴンだけが異常に人気
なんで?




3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 03:57:01.127 ID:eXqqXH/ja
かっこよさが圧倒的すぎる




4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 03:58:24.808 ID:4F/LxQG/p
いやでもキマイラみたいな猛獣系もかっこいいじゃん




5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 03:58:49.516 ID:8F8ac/3k0
ドラクエやらの影響じゃね
そっからドラゴン=強キャラってのがテンプレ化しつつある




6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 03:59:43.094 ID:AacrEr1qa
グリフォンも人気あるだろ




7: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:00:36.712 ID:NtQfbYGW0
歴史的に強キャラだからとしか




8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:00:37.065 ID:SE4V6cdwd
ドラゴン
硬い鱗、火を噴く、空を飛ぶ大きな翼、鋭い爪、高い知能


猿の頭、蛇の尻尾、虎の手足、狸の身体、雉の鳴き声


そりゃ、ドラゴンの人気が




9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:00:56.549 ID:5XlWpcVk0
ドラゴンに関する伝説が多いから




10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:01:16.859 ID:eXqqXH/ja
恐竜と重なって実際に居たかもしれないとか想像できるからじゃない?




11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:02:21.933 ID:tSAm6BZi0
そもそもドラゴン自体が色々な生物から強そうな要素をもってきた存在ですので




12: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:02:38.317 ID:NtQfbYGW0
単純に神話の時点で蛇/龍/ドラゴンの系統のモンスターがダンチで多いんだから
ドラゴン系統が増えるに決まっている




13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:02:44.317 ID:2hMAWmVj0
日本の場合DQのせいじゃね?

欧州だとドラゴンも人気はあるもののメジャーで強力な幻獣というと
ドラゴンと並んでグリフォンがある、昔からドラゴン以上に紋章などに使われるし
獣の王者である獅子と鳥の王者である鷲の強さを兼ね備え地域によっては
ドラゴンを襲って食うという伝承さえある

20170725-12
グリフォン




17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:04:59.317 ID:5XlWpcVk0
日本のドラゴンは蛇だな
ヤマタノオロチは日本版ドラゴンスレイヤー伝説




22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:07:01.131 ID:SE4V6cdwd
>>17
マジレスすると
古代日本では敵対部族を獣や虫の蔑称で呼んだんだよね
熊襲、隼人、土蜘蛛、八岐大蛇




26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:09:03.451 ID:AacrEr1qa
>>22
ヤマタノオロチは砂鉄を多く含んだ川じゃない?




32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:13:46.840 ID:SE4V6cdwd
>>26
須佐の(砂鉄が取れる川のある)国に住んでた複数の部族→大蛇
八は8じゃなく「いっぱい」の意味の八(八百万とかの八)
数多く居る部族の首長を呼んで酒宴を開き酔わせて暗殺したって話が八岐大蛇退治




35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:15:40.739 ID:9DfccEiI0
>>32
龍っていうより、大蛇なんだよな
まあそう変わらんのかもしらんが




38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:20:52.979 ID:AacrEr1qa
>>32
あぁ川その物じゃなくて周辺部族ってことね
須佐は砂鉄じゃなくて朱砂だよ




20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:06:31.161 ID:ZFpT0IqN0
ってか八岐大蛇もそうだけどドラゴン系の敗因はいつも酷いよな




25: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:09:00.949 ID:NtQfbYGW0
と言うか爬虫類型モンスターの大半をドラゴンと言う種族としてまとめられてるから多いのだよ

鳥型モンスターを全てグリフォンとして扱えばグリフォン族が多いだろう?




34: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:14:26.899 ID:NtQfbYGW0
日本のドラゴン事情は意外とドラゴンクエストの影響は少ない

何故ならドラゴンクエストの代表的な敵モンスターは大概ドラゴンではないからだ




39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:23:59.197 ID:+By1huV80
>>34
ドラクエはタイトルのインパクトだけでドラゴンがラスボス感出てるじゃん?
ファミコンあたりでとりあえずドラゴン倒しておけ的なのあったせいで認識が引き継がれてるのでは?




43: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:27:49.487 ID:NtQfbYGW0
>>39
そこでドラゴンクエストが第一に出て来るぐらいなら
それこそギリシア神話のテューポーンやヒュドラ、メデューサや
日本神話のヤマタノオロチ、インド神話のヴリトラ等蛇神達の影響のほうがずっと強いでしょう




37: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:17:19.516 ID:NtQfbYGW0
あれは龍神崇拝のあった土地の人身御供(串稲田=田に捧げる串刺し)をやめさせただけだとボクは思いますね
スサノオの名前の意味は文字通り須佐出身の男でしょう




40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:24:37.086 ID:4F/LxQG/p
やっぱ蛇から来てるのはあるか
あいつら人類の敵だしな




42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:26:36.693 ID:9DfccEiI0
>>40
アダムとイブを騙したものね

東洋の龍も西洋のドラゴンも蛇が原型みたいだから
人類は蛇に特別な感情を抱いてきたってことなんだろうね




47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:35:11.412 ID:2hMAWmVj0
>>40
日本は非常に蛇や竜を神様として祭った神社や祠が多く人類の敵なんて
捉えられるものは少数だぞ

竜や蛇の多くが水神として祀られる恵をもたらす反面、洪水や川は氾濫など
怒り出すと止められない荒ぶる神だった

八岐大蛇を退治したスサノヲにしても、九頭竜退治の伝承があるヤマトタケルにしても
正史の中での扱いは天皇家の先祖の一族と言うことになってる
これは人類の敵云々ではなく大和朝廷に日本が併合される前に信仰されていた
各地域に水神の怒りをを天皇家の血筋の神や英雄が知恵や武力で押さえ込んだと言う話を作り
上下関係をハッキリさせるための大和朝廷の編纂した神話なんだよな

そもそも日本では竜や蛇は神格化された生き物で敵ではなく神に近いもの




58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:48:23.231 ID:SE4V6cdwd
>>47
蛇は脱皮するから、生まれ変わりの象徴だったりするんだよね




49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:36:34.010 ID:AacrEr1qa
>>40
東洋の蛇は脱皮を繰り返すことから不老長寿だと思われてたし龍=蛇は水神として破壊と豊穣をもたらすと敬われてたよ




41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:25:51.829 ID:2hMAWmVj0
欧州で竜の知能が高いっていうのは近代以降のごく一部創作で出来たもので
東洋の竜に比べると知性のかけらもない

竜として最高峰なのは恐らくは中国の伝承にある黄竜
朱雀、青竜、白虎、玄武の四象の中央位置しそれらを統べ
今現存する世界は黄竜が一時まどろんで見た夢の中の出来事でしかないと言われる
すべてを作り、すべて知り、なお夢の中の人間たち愛おしむ故に起きる事をやめた竜


欧州のドラゴンは所詮は怪物で神格化されていないものが多いので
英雄の敵役として丁度良いから人気があるだけだろう




57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:46:15.177 ID:SE4V6cdwd
>>41
黄龍って出所不明なんだよなぁ
五行説の時点で無理矢理に作った感が否めない

朱雀、玄武、白虎、青龍は
四族の長で
羽の有る生き物の王→鳳凰
甲の有る生き物の王→霊亀
毛の有る生き物の王→麒麟
鱗の有る生き物の王→応竜
が春夏秋冬と結び付いて名前が変わったものだし

で、なんでそれに黄龍が絡むのか




63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:51:45.783 ID:2hMAWmVj0
>>57
黄竜の伝承の歴史は麒麟より遥かに古い
麒麟自体が中央の黄竜があまり扱われなくなった後に代用として変化して生まれたものだと言われている




67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:54:40.908 ID:9DfccEiI0
>>63
青龍と龍がかぶってるやん?黄竜




68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:55:15.534 ID:AacrEr1qa
>>57
五行が全ての元となってるって考え方なんだから無理矢理でも合わせるだろ
だから四神を統べる者として中央や黄色を司る黄竜か麒麟をおいたんだよ
五行だと季節は春夏秋冬プラス土用の5つだし




76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:00:03.474 ID:SE4V6cdwd
>>63>>68
麒麟=白虎の位置なんだけどな…

麒麟を中央とかも誤報だろ最初は




83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:08:10.413 ID:AacrEr1qa
>>76
正直元は民間伝承なんだし誤報解釈の違いただの同名だったとかいろんな理由あると思う




80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:05:17.057 ID:SE4V6cdwd
応竜、鳳凰、麒麟、霊亀に
春夏秋冬の青春、朱夏、白秋、玄冬が結び付いて

応竜+青春→青龍
鳳凰+朱夏→朱雀
麒麟+白秋→白虎
霊亀+玄冬→玄武

で、中央?黄龍?




84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:11:04.083 ID:AacrEr1qa
>>80
五行は方角と聖獣と季節と色が対応してる
中央は黄竜で土用で黄色




86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:14:41.800 ID:9DfccEiI0
>>80
麒麟が虎になるのが解せぬ




105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:37:56.564 ID:Qv3lvD62d
>>86
毛の有る獣
麒麟と虎の共通点?




107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:42:04.084 ID:9DfccEiI0
>>105
別の生き物になっとるやんけ
白麒とか白鹿ならともかくさ




110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:47:26.187 ID:Qv3lvD62d
>>107
いや、麒麟って虎と変わらないぞ…




113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:53:18.130 ID:9DfccEiI0
>>110
えっ
むしろ麒麟て鱗あるようなイメージだけど

形は鹿に似て大きく背丈は5mあり、顔は龍に似て、牛の尾と馬の蹄をもち、
麒角、中の一角生肉。背毛は五色に彩られ、毛は黄色く、身体には鱗がある。
基本的には一本角だが、二本角、三本角、もしくは角の無い姿で描かれる例もある。
ってwikiに書いてあるけど違うの?




44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:28:39.450 ID:+By1huV80
古典や海外に理由求めるというかそっちの話好きなんだろうけど
引用された由来じゃなくて認識として広がった理由じゃないの?




50: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:36:36.242 ID:NtQfbYGW0
>>44
いやそもそもこれ最初から「何故ドラゴンが引用されるのか」の話でしょ
いくら大多数に認識したところで何の魅力もなかったら引用されないでしょ




45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:33:25.341 ID:OpjRX5I/0

20170725-10

ドラゴンの見た目もいろんな怪物を経てあの形になっていったみたいだけどな




46: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:33:41.282 ID:NtQfbYGW0
ドラゴンの語源自体はギリシア語の蛇を指す言葉だからな

蛇と言う存在は神話の時点でとても驚異的なものとして扱われている
古い物ではアッカド神話の時点で英雄ギルガメシュは蛇に若返りの草を盗まれた
エジプト神話では太陽神の最大の敵対者として暗黒の蛇アペプが描かれる

ユダヤ教の時点でアダムとイブをそそのかした楽園の蛇や、強大な海蛇リヴァイアサンが登場する
キリスト教の影響下ではサタンやルシファーと言った魔王は楽園の蛇と結び付けられた

まぁそういうことだ




48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:35:34.707 ID:Ai+Y+TCq0
英雄が退治する怪物といったらやっぱりドラゴンか巨人って印象がある
まぁ一口にドラゴンと言ってもバリエーションが多いから
とにかく強い化け物はみんなドラゴンと呼んだから
ドラゴンがカリスマになったって順序じゃねぇかな




51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:40:26.505 ID:AacrEr1qa
>>48
吸血鬼のドラキュラも串刺し公ヴラドがドラクル(悪魔公・竜公)って呼ばれてたところからきてるしね




61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:49:36.191 ID:OpjRX5I/0
>>51
ドラキュラはそういう意味じゃなくて
父親が竜騎士団だったからその息子って意味じゃなかったっけ?




72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:57:18.375 ID:AacrEr1qa
>>61
調べてみたら親父由来だった
お詫びして訂正します




78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:02:04.829 ID:2hMAWmVj0
>>51 >>61
両方とも同じこととうか全部まとめて一つなんだよ

父親が竜騎士団に任命された時通称ドラクルって呼ばれるようになって
ドラキュラはドラクルにaをつけたものでドラゴンの息子と言う意味

後にキリスト教の台頭でドラゴンや蛇が神格ではなく悪魔の象徴として扱われるようになり
その戦いぶりの残虐性もあいまって悪魔公と呼ばれるようになってしまった




79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:05:02.451 ID:AacrEr1qa
>>78
そうなの?
先ほど訂正したことをお詫びして訂正します




53: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 04:41:30.281 ID:NtQfbYGW0
龍/ドラゴンの話題に必ず出てくる西洋/東洋って区分は範囲が不明瞭すぎて正直使いたくないんだが

善的イメージの強い龍ってのは東アジア、特に中華圏のみの話じゃないの




60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:49:00.206 ID:2hMAWmVj0
>>53
東洋の竜は善的ではないんだよもちろん悪的でもない
善悪はあくまで人間の価値観で自然信仰が強い地域の竜は神格化されると同時に
人間いは理解できないレベルで恩恵も与えるし、災いももたらす
自然現象のキャラクター化とでも言うべき存在

逆に竜や蛇をの神格化が薄いのって西欧州地域くらい
オーストラリアや南米では主神が蛇の地域も多いし、インドやトルコ地域蛇の神様は多い




54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:44:03.527 ID:2hMAWmVj0
大きな体と大きな翼を持ち、強力な鱗に覆われ、あらゆる物を焼く尽くす炎を吐き
長く生き続け賢者のような知性を蓄え人語も解するという現代のRPGに登場するラスボス的ドラゴンは

1937年(昭和12年)に出版されたトールキンの「ホビットの冒険」に登場するスマウグが元になっている
意外に新しいものなんだけどな




65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:53:07.650 ID:eXqqXH/ja
様々な地域で昔の人が本気で信じていたことに奇妙なリアリティーを感じる




73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 04:57:44.058 ID:+By1huV80
由来がどうであれ西洋文化って一般人レベルでヘビやトカゲの化物に神性感じてない気がするんだけどどうなんだろ?




77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:00:31.512 ID:9DfccEiI0
>>73
ドラゴンは土着の信仰としては根深いものだったと思う
だからこそキリスト教は排除したくて悪者扱いした
とかありそう




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:06:50.467 ID:2hMAWmVj0
>>73
キリスト教が排斥したからだよ

キリスト教って自然発生したものじゃなく世界一大きい新興宗教だからな
それより古い古代宗教はの多くは蛇を神聖化してきたのでそれを悪魔扱いして迫害したんだよ

キリスト教に登場する大悪魔には他宗教の神々をゆがめて作ったものが多いからな
他の宗教の神格を悪魔に貶めて攻撃するのはキリスト教の得意技




87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:15:57.935 ID:ng/6VMKsa
>>82
微妙に違う
キリスト教より古い古代宗教って言うならユダヤも入るけどユダヤは蛇神を排斥してたよ
地中海世界での古代宗教は蛇を男根の象徴として生命力を見出すことが多かったけど
バビロン虜囚でゾロアスターを取り込み善悪二元から一神教を開拓した後期ユダヤでは勢力の強かった蛇神を悪神とすることで整合性とったのな
キリスト教ガーってわけではない




93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:21:56.751 ID:2hMAWmVj0
>>87
ユダヤ教も一応は時期から分類すれば古代宗教なんだが
発生や成り立ちからすると今の新興宗教のスタイルの祖となったような宗教だからな

自然発生ではなく人為的に作られている点が大きい
自然信仰から自然発生した宗教には一神教はないんだよ
自然現象は多種多様でそれぞれを擬人化しそれを神格にしていくのが古代宗教のカタチだから




103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:33:30.505 ID:ng/6VMKsa
>>93
その定義でいうならユダヤはユーフラテス沿いに起源を持つ民族が流浪の過程で見出したもんで自然発生的なもんだよ
時系列的には前期ユダヤ→バビロン虜囚後の一神教的ユダヤ→ヘレニズム世界でのユダヤグノーシス的キリスト教雛形→キリスト教の流れ
特にアレクサンドロスがもたらしたヘレニズム文化合流の影響力は大きい
こうした文化の合流による新宗教の形態を新興宗教というかは知らんが、少なくとも個人が編纂して生まれたもんではない




94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:22:43.363 ID:9DfccEiI0
>>87
ユダヤは特別だろ入れるなよ




85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:11:14.323 ID:Ai+Y+TCq0
>>73
あちらさんで言うところの悪魔、怪物、妖精もこっちでは全部神だからな
呼び方が違うだけで感じ方は同じなんじゃないかと思う




96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:25:09.221 ID:Ai+Y+TCq0
ドラゴン議論にワイバーンや蛇神を入れるべきか否か




99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:25:59.280 ID:9DfccEiI0
>>96
それを入れることには何の葛藤も感じないな




100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:28:39.501 ID:AacrEr1qa
>>96
龍神信仰なら蛇神は有りだけどドラゴン信仰なら蛇神は入らない気がする
ワイバーンは有り




108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:42:28.024 ID:JJhqkVKu0
>>100
ヨーロッパも山や湖に何か変なのが住んでるみたいな伝承がある地域が多くあって
キリスト教が入ってくる前はそれを信仰していた地域が多く未だお祭りだけが残ってたりする

手足が無い竜みたいな蛇やアルマジロみたいな甲羅が付いている怪物や
羽も無いけど足が2本だけ生えてるモノとか前後がハッキリしない大きいミミズみたいなとか
地域伝承の竜モドキは種類が多くむしろワイバーンや4脚2翼の紋章に使われるような
ドラゴンの方が少数派

ワーバーンはそもそも北欧のドラゴンを表す言葉ワーム、ウィルムをワーアームと読み間違え
それが変化したもので古い北欧の竜は翼も羽も手足も無い大蛇型




109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:46:39.921 ID:AacrEr1qa
>>108
言われてみたらミミズのでっかいのはドラゴンだわ




97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:25:12.655 ID:AacrEr1qa
長野県人としてはみしゃぐじ様を信仰したい




102: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:32:47.642 ID:JJhqkVKu0
>>97
御石神様って諏訪が発祥と言う説が有力だけどわりと東日本の山地には祠が点在してるよね
蛇神だったり石神だったりカタチもまちまちだけど




104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/07/25(火) 05:35:53.642 ID:AacrEr1qa
>>102
龍神タケミナカタを習合できるんだから蛇神の要素はあったんじゃないかな




101: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 05:31:37.786 ID:NtQfbYGW0
ドラゴンの語源自体が蛇を指しているものなんだから入れないほうがおかしい
ワイバーンも同じく そして英語のワーム、ドイツ語のヴルムは同じゲルマン語派の表記ゆれ程度の違いでしかない

強いて言うなら怪しいのは起源が蛇よりはワニな竜/龍だがインドのナーガは竜神と訳されるのでそう言うことだ




111: 死姉ちゃん ◆Dluid9NitI 2017/07/25(火) 05:50:25.068 ID:NtQfbYGW0
と言うかミミズのでっかいのが蛇というか