20170812-7




1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:24:38.877 ID:+Z91jUZVa
聖徳太子
源義経
北条時宗
織田信長
坂本龍馬




4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:26:46.244 ID:pUVq84Mt0
赤松満祐




8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:28:04.662 ID:+Z91jUZVa
>>4
その人知らないわ
どんな人?




16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:31:24.220 ID:pUVq84Mt0
>>8
暴君足利義教を誅殺した人




10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:28:37.493 ID:rosBKfa/0
高杉さんはどうした




17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:31:31.019 ID:+Z91jUZVa
>>10
そうだな晋作さんも入れねばな




11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:28:57.269 ID:0/z7qmic0
義経は武将としては強くても革命的とは言えないだろ
それはむしろ頼朝
北条時宗に至っては政権側じゃん




17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:31:31.019 ID:+Z91jUZVa
>>11
いや義経はすげえよ
時宗は元寇打破で日本史上一




25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:35:21.311 ID:0/z7qmic0
>>17
だから義経のそれはただ戦上手ってだけだし時宗はただ対応したじゃん
政治の仕組みを確立した聖徳太子、革新的な政策も多く戦国統一に大きな足掛かりを残した織田信長、幕府を倒し新時代を産み出した坂本龍馬とは比べ物にならない




27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:39:33.484 ID:+Z91jUZVa
>>25
仰る通りだが義経は国を独裁から救い時宗は国を外敵から救った救世主だぞ




31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:45:12.775 ID:0/z7qmic0
>>27
別に義経は独裁を無くそうとしたとかそういう目的は無いけどな
頼朝に勝ってたら将軍になって権力握っただろうし
時宗は使者を切り捨てるとかデメリットしかないことやってるし風が無かったら完全に戦犯じゃん




12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:30:03.916 ID:SPSrRLSe0
頼朝は英雄成分足りないわ
義綱は戦の面では革命的と言えるんじゃね




18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:31:56.825 ID:0/z7qmic0
>>12
特に何か変革をもたらした訳でもなくただ用兵が上手かっただけじゃん
新戦法を確立して戦の常識を変えたとかならともかく




20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:33:09.362 ID:gQuv6rVdM
>>18
そういう意味じゃなくて
革命的(すごい)ってレベルなんだと思った




26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:35:22.605 ID:Uu79KfAZ0
>>18
いや義経はそれまで暗黙の了解だった戦闘時間
つまりお昼休憩とかとってその時間はお互いに攻撃しない
みたいなほのぼの戦争を変革させ
そんなの関係ねぇってことで攻撃したはず




44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:01:45.290 ID:+Z91jUZVa
頼朝の閉鎖的な武家政治は好きじゃないけど東日本の発展に寄与という視点では英雄だな
同様に家康の鎖国政策は好きじゃないが町民文化の発達への寄与は凄いな




24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:34:54.753 ID:4En1mncn0
織田信長の好奇心はすごいものがあるよな
織田幕府ができてもいずれは徳川幕府のようになったんだろうけれど
少しは歴史が変わっていたような気がする




30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:45:02.268 ID:+Z91jUZVa
軍師的な位置付けで
竹中半兵衛と高杉晋作の二人は超偉大




41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 04:59:26.788 ID:KykTQTC/p
傾きかけた薩摩藩の財政を一代で立て直した藩主
幕末の四賢候、島津斉彬




47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:04:43.651 ID:+Z91jUZVa
>>41
凄いよな




52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:06:26.664 ID:AhdsznPQr
伊能忠敬




54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:08:27.656 ID:+Z91jUZVa
>>52
立派な学者さんだ
吉田松陰も入れねば




63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:15:24.099 ID:iaOmM1Lf0
坂本龍馬はただのゴロツキ崩れのテロリストにしか思えん
何であれが賛美されてるのかわからん




66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:19:10.385 ID:7giT1+EY0
>>63
NHKで言ってたが、大正天皇の皇后の女官に土佐出身の人がいて
薩長土肥と言われながら土佐だけろくに維新の功労者がいないのを常々気にしていた

で、一応維新に絡んでいたと言えなくも無い龍馬の話を皇后に吹き込んだのが
龍馬伝説のきっかけなんだとさ




73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:22:59.799 ID:+Z91jUZVa
>>63
それでも革命的な英雄だと思うけどな
信長にしても龍馬にしても殺されていなければ日本は国際的に全く違う歴史を辿った筈で彼らは天才やと思う




77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:25:54.302 ID:7giT1+EY0
>>73
龍馬は西郷の使いっ走りだぞ
薩摩の要職にあった西郷は自分では長州に接近したり派手にぶち上げたりできないから
龍馬を使っただけよ?




68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:20:31.016 ID:+8R2Rw3wd
長い武家の時代から無血開城に貢献した勝海舟とかは?




78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:26:07.651 ID:+Z91jUZVa
>>68
龍馬の師でもあるな




64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:15:37.640 ID:hmxV971Y0
佐賀藩第10代藩主鍋島直正




72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:22:51.921 ID:hmxV971Y0
小栗上野介




78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:26:07.651 ID:+Z91jUZVa
>>64>>72
二人とも知らなんだ




81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:30:00.871 ID:hmxV971Y0
>>78
両者がいなければ明治維新とその後の列強への仲間入りに多大な時間が必要になったはず




85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:35:16.683 ID:+8R2Rw3wd
>>78
それ言い始めたら近代幕開けの立役者の多くを排出した吉田松陰か




87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:36:47.917 ID:7giT1+EY0
>>85
あー革命家っぽいね
ある意味世間知らずの理想主義で最後まで突っ走って殉教した




76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:24:55.788 ID:iaOmM1Lf0
んー、みんな坂本龍馬を賛美してるけど、
じゃあ具体的に何やった人なん?
これ聞いてまともに答えられた知り合いがいないんよ
かっこいいだの豪傑だのひとたらしだのしか返ってこない




80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:26:55.628 ID:7giT1+EY0
>>76
いろんな説はあるけど、俺は西郷の使いっ走り説だと思う




90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:38:40.983 ID:+Z91jUZVa
>>76
下士として差別を受け虐げられ脱藩
江戸にて北辰一刀流免許皆伝師範代
盟友・武市半平太と土佐勤王党を支えるも考えと状況で別れそして武市死す
勝海舟の弟子として海事と軍学を学び交渉人・仲介人として全国を飛び回る
基本的に京を拠点としていたが新撰組などに常に命を狙われる状況が続いた
高杉晋作と出会い強い影響を受け薩長同盟の重要性を西郷と桂に解き成さす
拠点を長崎に移し日本で最初の会社を作り武器や貿易で多方面に貢献すると共に政治や人事の草案も多数懸案する
最終的に勝と共に将軍を説き伏せ開国
直後に京にて暗殺され坂本龍馬という存在の偉大さが知られるのは割と現代

織田信長とまでは言わないがとんでもない化け物ですよ




95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:41:58.960 ID:+8R2Rw3wd
>>90
故郷を追われたか逃げたかで帰れなくて江戸で居候その道場で師範代代理だかしてたんじゃ無かったっけ?




100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:44:28.330 ID:iaOmM1Lf0
>>90
この仲介役ってのがわからんのよね
こいついたからってなんで薩長がつながることが出来たのか
こいつがいなけりゃできなかったのか
あと開国した時はこいつもう死んどるやん




103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:46:05.609 ID:7giT1+EY0
>>100
薩長同盟が西郷のプランなのは常識やろ




106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:47:21.786 ID:4En1mncn0
>>100
血筋を辿ればかんたんな話じゃないかな?
坂本家の発祥は近江商人と言われている
信長が近江に安土城を城築して楽市楽座を設けたのはなぜか?




109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:50:41.677 ID:iaOmM1Lf0
>>106
だから具体的に確定的に話せよ




118: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:56:48.190 ID:4En1mncn0
>>109
近江商人は古くから海外との取引があった京都・福井を玄関としてね
それに目を付けた織田信長は近江に城を築くわけ
ただ安土城は落ちたわけで昔ながらの近江商人は海岸の近い街に落ち延びた
そこで商家というか銀と金の交換商を始めるわけ
その一つが高知に渡った坂本家です




107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:49:50.241 ID:+Z91jUZVa
>>106
合点がいった
あなたの洞察は天才的だ




108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:50:08.852 ID:+8R2Rw3wd
坂本龍馬は偉大ってより今のビジネス業界でこの人たらし術が大変評価されてきたって感じなんじゃね?




125: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:59:55.786 ID:+Z91jUZVa
間違いなく言えるのは信長も龍馬も海外勢からの示唆で暗殺された事だ
信長は強烈なリーダーシップと見識で国際的にも対等以上の外交をされかねない脅威
龍馬はその行動力とコミュニケーション力で国際的にも対等以上の外交されかねない脅威
しかも二人とも“平和的な”外交手腕を持ち優れた教養があった
伊達に信長は天下人じゃないし龍馬は総理大臣候補じゃなかったと言う訳だ




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:31:37.785 ID:u1xZJT280
徳川家康だろうなぁ
天皇家を法で縛った人なんだから




83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:34:10.326 ID:u1xZJT280
あとは頼朝かなぁ
歴史全般から革命的な部分をみると




84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:34:58.086 ID:V6FBKuQhr
徳川慶喜だろ




86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:36:21.423 ID:u1xZJT280
あとは天智天皇だろうかなぁ




89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:38:32.739 ID:hmxV971Y0
天智天武は両者有能だな




93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:40:20.018 ID:DwgsiPkr0
キリシタン迫害した
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
はマジで有能




110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:51:16.730 ID:u1xZJT280
(群雄割拠の時代)
  ↓
天智天皇、日本の土地支配権の主張=改新の詔
  ↓
(天皇、公家の時代)
  ↓
源頼朝、天皇家から日本の土地支配権の半分を取り上げる、公武半々
  ↓
(武士と公家に取り入る奴らの時代)
  ↓
徳川家康、秀忠、天皇公家をコントロール下に置く=禁中並公家諸法度他
  ↓
(近世、武士の時代)
  ↓
明治維新、絶対王政
  ↓
敗戦、民主主義国家へ


つーと、日本の歴史を見て書類上のキーパーソンは天智天皇と頼朝、家康かな
実際は藤原不比等や金地院崇伝やらがラスボスだろうけど




115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:54:53.204 ID:hmxV971Y0
>>110
天智天武はセットで考えなきゃいけないと思う
どちらが欠けても皇室の日本支配はなかったはず




126: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:00:32.042 ID:u1xZJT280
>>115
うん、だから黒幕として藤原不比等って言った




114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:54:27.333 ID:+8R2Rw3wd
>>110
革命的なのは公家政治から幕藩体制になった頼朝とそこから近代化させた明治関係になるんではなかろうか




124: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 05:59:46.929 ID:u1xZJT280
>>114
近代化っつっても鎖国解いて当時の世界の人やモノ輸入して外国の制度導入しただけだけどな
ただ土地支配権で見るなら武家から土地支配権を奪い土地から人へ税金を変えた地租改正は革命的
生命の根源たる生産手段はあくまでも土地だから




128: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:02:18.513 ID:+8R2Rw3wd
>>124
革命的って言うとカストロゲバラみたいな国の体制を変えるのを連想したからやっぱり近い維新あたりを連想してしまう
じゃあその立役者はって言うとこれだけ意見が分かれるから面白いなと




147: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:22:35.173 ID:u1xZJT280
>>128
維新は革命かと言えば間違いなく革命だね
大政奉還とか言ってるが実際にはそれは言い訳で天皇家から奪ったのは徳川幕府で幕府から支配権を奪ったのは維新
徳川時代に公家は収入を絶たれ壊滅的になるし維新後徳川家は名誉職だしね
ただ一つの支配者が君臨してたってことにした方が明治の支配者にとって都合がいい
孝明天皇の謎の死により17才のガキンチョ明治天皇が即位、それにより復権した長州はじめ明治の元勲たちはみんな20代
とてもじゃないが日本なんて統治できない
権威を借りるために天皇の名を語る、そのための権威付けだから
それが結果として日本を縦にして破滅へと導いていくことになる




137: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:08:43.680 ID:u1xZJT280
世界史的に革命的な事件と言えば神から授かった国家支配権を持つ王家を法で王家を縛った最初の立法、マグナカルタだろう
ここから名誉革命やフランス革命、アメリカ独立宣言が始まった
日本で言うマグナカルタは禁中並公家諸法度その他関連法
天皇が持つ神からもらった日本の土地支配権に民間人の家康秀忠が制限をかけた
明治維新ってのはせっかく進めた歴史の時計の針を戻す作業で天皇に支配権を戻しちゃった
ただ生産面では大きな進歩があったけどね




155: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:29:00.578 ID:u1xZJT280
まあ維新ってのは支配者が徳川幕府から薩長に変わっただけの事だね
開国して西洋化しただけで
開国自体は幕府もしようとしてたしね、むしろ維新の志士たちは尊皇攘夷で西洋化を国賊とみなしていた




189: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:49:33.177 ID:1S+Z48aEa
そうそれ
日本の体制は未だに藤原不比等の敷いたレールの上を走ってる

逆に言えば不比等以降真の意味での「革命」を成した者が居ないという事




195: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:55:17.996 ID:u1xZJT280
>>189
まあ天皇家の実質的な支配を律令体制以降とするならそれを行った藤原不比等は建国の父だな




190: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:50:15.414 ID:u1xZJT280
ちなみに日本書紀編纂したときの太政大臣は藤原不比等
その元となった古事記を編纂したときの権力者も藤原不比等、さらに全国に風土記(古風土記)を編纂するよう指令出したのも藤原不比等
その前の国史は蘇我氏に燃やされた




198: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:57:20.036 ID:+Z91jUZVa
>>189
藤原家→官僚制に移っただけか

>>190
蘇我のせいで平城京の前が突然原始時代みたいな今の教科書になったのか




204: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:01:57.893 ID:u1xZJT280
>>198
  >>189
  藤原家→官僚制に移っただけか

そう、ソレ
それが言いたかった
官僚の「官」は天皇の召使いって意味
律令体制も本質的には今の官僚制となんら変わりない
そして今の官の制度を作ったのは明治政府
徳川幕府が抑えた戦乱の元となった天皇公家の体制を維新が復活させてしまった




192: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:52:02.190 ID:7giT1+EY0
>>190
蘇我氏が燃やしたってのは怪しいがな
蘇我氏マンセーの歴史書だったのは間違いないし




193: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:53:57.099 ID:tB6eCNAL6
藤原不比等は太政大臣になってないぞ
不比等のころは皇族か皇別氏族しか太政大臣にならない
死後に追贈されただけで




197: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 06:56:47.220 ID:u1xZJT280
>>193
言い間違え
当時の最高権力者と言いたかった




205: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:05:14.531 ID:hmxV971Y0
その徳川幕府を倒す流れを作り出したのが家康が推した朱子学という皮肉




206: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:07:24.668 ID:u1xZJT280
朱子学って確か江戸中期くらいまでじゃなかった?
国学か何かに吸収合併されたとか




207: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:08:06.563 ID:tB6eCNAL6
幕末の儒学者朱子学者なんて思い浮かばないしな




208: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:08:41.104 ID:hmxV971Y0
種を残したという意味合いでした




209: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:09:38.685 ID:+Z91jUZVa
めちゃくちゃ勉強になる
俺はね
必ずしも禁儒がいいとは思わないが
日本の戦争ってのは基本的にゲリラ戦で古代からの大陸の戦争とは全く違うし
政治家にもオープンでグローバルな人ってのは必ず殺されるかストレスで早死にしちゃうのが悲しくてさ
結果閉鎖的な法治と宗教で今もやってるのが切ないし腹立たしい




232: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:30:49.646 ID:tB6eCNAL6
>>1の言う革命的な英雄について改めて否定的な態度でみると

聖徳太子→中央集権化の流れにそって法制度、階級制度を整えたのみ。聖徳太子がいようがいまいが整えられる。ついでに物部氏を滅ぼした。

源義経→一軍の司令官に過ぎない。そもそも源範頼との差違がない。戦闘を革新的にしたのは木曽義仲のが先。

北条時宗→元寇においては使者を斬って2回目以降に備えて九州探題置いたのみ。元寇では鎌倉勢は戦闘に間に合っていないため九州の御家人が頑張った。
織田信長→何か革新的な事跡があったのか。室町幕府は別に滅んでないし足利義昭には京都に戻ってもらうよう何度も使者を送ってた。長篠の戦いについていえば武田の二倍の兵力で山の上に野戦築上したうえでの勝利で鉄砲関係ない。

坂本龍馬→幕末志士で一番長生きして昇格しまくった田中光顕のおかげで思い出されただけでそうでなければ誰も知らない




240: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:39:23.877 ID:+Z91jUZVa
>>232
その辺は一応分かった上でそれでもトータルで英雄と書きました
革命的と言うより改革的と書いた方がよかったかも知れませんがインパクト込みのニュアンスです




234: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/12(土) 07:31:35.316 ID:u1xZJT280
革命ってのは今の古い支配体制を壊して新しい制度を作ることだから
政治体制を何も変えてない人は関係ない
ただの戦術家と理想を追い求める革命家を同じく議論することは出来ない