20170915-11




1: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:57:10 ID:31M
日本で出された禁教令や弾圧の酷さはヨーロッパまで届いてたのになんで日本成敗とかいって攻めてくる国がなかったんや?



2: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:57:44 ID:ylV
遠いし面倒やし



4: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:58:20 ID:31M
>>2
南米とかもっと大変なんやないか?



10: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:59:35 ID:uIM
南米は大西洋挟んで向かいやろ



11: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:59:58 ID:RWf
南米だって別にキリスト教批判したから攻められたわけじゃねえし



3: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:58:16 ID:RWf
別に聖地じゃねえし



6: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:58:55 ID:31M
たいして重要視もされていなかったってことでええんかな



7: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:59:15 ID:jnq
糞遠いし占領しても大した収穫はない上にそこそこ豊かで軍事力もそこそこあったから



8: 名無しさん@おーぷん 2017/09/14(木)23:59:24 ID:pPc
日本みたいなでかい国をはるばる海を渡って攻めるだけの力を持つ国はない



12: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:00:23 ID:zCi
むしろ布教が成功してしまった場合に占領or植民地化されるのが常なんだよなぁ



15: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:03:24 ID:Qyi
>>12
布教が占領の準備ってよく聞くけどどうなんやろ



14: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:01:49 ID:Ou7
外国でキリスト教が受け入れられないなんて当たり前過ぎて攻める気にもならんやろ



16: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:03:51 ID:HsE
むしろキリスト教弾圧に対する成敗ってことが建前やろ



17: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:03:54 ID:ucG
金銀獲れたからほしい国もあったかもな



20: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:05:55 ID:HsE
>>17
まあ銀に関しては新大陸のが取れたんちゃう?



25: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:09:32 ID:ucG
>>20
世界の3割占めてたみたいやで



18: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:04:23 ID:iZV
そのかわり交通が発達したらもう阿片戦争よ



19: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:05:10 ID:Qyi
>>18
阿片戦争も侵略のために交易してたわけではないやろ
当時はイギリスでも阿片使いまくってたし



21: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:06:10 ID:QfV
ていうか17世紀ってもうキリスト教圏団結してないし宗教戦争仕掛けるような中世丸出しの国も減ってきてる頃やろ



23: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:07:47 ID:Qyi
>>21
カトリックとの交易は布教が前提だったから江戸幕府は布教を前提としない新教勢力との交易に切り替えたってのは習った覚えがある



24: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:08:36 ID:HsE
>>21
ポルトガルやらスペインやらイギリスやら国ごとにばらばらなのに直接的な利益の無い国を攻めてる余裕はないやろな
インド辺りは香辛料やら何やらで一発当てれるかも知らんけど…



27: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:15:29 ID:mx2
フィリピンに拠点を築けば余裕で日本攻められるやろ
イエズス会の修道士まで拷問で改宗させとるし相当激おこだったはずやで
攻められなかったのは運がよかっただけやな



29: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:18:16 ID:Qyi
>>27
フィリピンから日本って結構遠くない?
でもよくよく考えると阿片戦争みたいに海上封鎖して交易断つだけで日本にとっては結構厳しい状況だな



30: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:19:33 ID:Ou7
>>29
一応鎖国してたし交易絶たれてもそんなにダメージないんじゃない



31: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:21:02 ID:Qyi
>>30
国内航路絶たれたらキツイっしょ
江戸封鎖とかされたら江戸民生きていけないんとちゃう?



32: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:24:57 ID:ucG
北前船あればいける



34: ■忍法帖【Lv=2,くさったしたい,5i7】 2017/09/15(金)00:33:03 ID:Qyi
>>32
越後から山超えて輸入する感じ?



37: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:40:12 ID:ucG
>>34
船持ってる豪商が各地におったんやで



40: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:44:37 ID:Qyi
>>37
いくら船持ってても封鎖されたら江戸に近づけんやろ



43: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:49:45 ID:ucG
>>40
日本海側に港多かったから



38: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:40:36 ID:k4e
わざわざ苦労してたどりついたところで
武装したジャパニーズサムライが待ち構えてる上にロクに資源もないし



55: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:00:59 ID:QfV
>>38
石見銀山



56: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:03:45 ID:SkX
>>55
江戸時代後期にはあんまり取れなかったやろ



45: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:51:20 ID:Jom
むしろ日本にキリスト教広めたるわって乗り込んでいったイエズス会がキリスト教の中でもかなり過激派で
失敗してもほら見たことかとしか思われなかったらしい



46: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:53:32 ID:SkX
>>45
あの当時はプロテスタント優勢でカトリックはどうでもええってことか



47: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:55:18 ID:Jom
>>46
というよりもカトリックの中でもかなり積極的な団体で別に国の命令とか国民に押されてとかで布教してたわけやないから行き先で死んでも自己責任みたいな感じらしい



48: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:55:23 ID:fiV
>>46
違うで
イエズス会は布教のためには多少のことは許す方針で
清で典礼問題引き起こして問題になってたんや



51: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:58:44 ID:ebl
ていうかあいつら島原の乱のときにキリシタン交じりの農民軍に大砲ぶち込んだくらいやぞ



53: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)00:59:44 ID:fiV
>>51
それはオランダ船でカトリック関係ない



63: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:11:27 ID:Qyi
3000万も人口があって自活力があるってだけで植民地としては有望やろ



64: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:14:51 ID:fiV
>>63
それは帝国主義下での植民地だな
江戸時代の日本は0
移住植民地商業植民地開発植民地どれをとってもイマイチなんだな
獲得コスト維持コストも高くなるからいい植民地とはいえないな



65: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:18:12 ID:Qyi
>>64
商業普通に有望やし
時代にもよるが、後期なら蝦夷あたりは西洋列強なら開発移住は可能やろ



67: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:19:39 ID:SkX
>>65
移住して何を育てるんや?綿花もナツメグも育たないで



70: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:21:57 ID:Qyi
>>67
普通に穀物とかでええやろ
会津がプロイセンに蝦夷売ろうとしてた時、プロイセン大使はノリノリだったらしいで



73: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:23:39 ID:SkX
>>70
貿易ならええやろうが、戦争して植民してまでのコストはかけたくなかっただけやろ



74: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:23:46 ID:fiV
>>65
商業植民地というのは市場としての植民地じゃなく
香港やシンガポールみたいな拠点の事や
移住植民地というのは北アメリカみたいな移民を送る植民地の事や
蝦夷地は維新後の開拓でも苦労したのでわかるとおり
植民移住には向いていない冬期が厳しすぎる
開発植民地というのは金山銀山などの鉱山開発や大規模プランテーションなどの
土地が狭く大規模な鉱山がない日本には向いてないんや



84: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:30:47 ID:Qyi
>>73
>>74
プロイセンの調査では蝦夷地は気候が北ヨーロッパに似て開拓に最適との評価やで



87: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:32:57 ID:SkX
>>84
だからそのために軍隊動かして戦争して植民するほどじゃなかったって話やろ
歴史的にそういう事実があんのにどうして納得できないんや?



88: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:34:16 ID:Qyi
>>87
ワイは植民地として有望かって話をしとるだけでそこに行くまでのコストの話はしてないんやが



90: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:34:48 ID:SkX
>>88
コストとの対比で植民地の優秀さが決まるだrぅが



93: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:36:45 ID:Qyi
>>90
戦争で完全征服するときのコストだけ考えてたらペイする植民地なんて存在せんやろ
そもそも完全征服だけが植民地化の方法じゃないやろうし



95: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:38:23 ID:fiV
>>93
征服したあとでも反乱や外敵のために莫大なコストがかかる



101: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:40:15 ID:Qyi
>>95
そのレベルのコストで躊躇してたらどんな地域でも植民地化できんぞ



102: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:41:48 ID:fiV
>>101
だからイギリスは植民地化やめたわけだろ
香港やシンガポールみたいな拠点だけ支配したんや
南米を植民地化しなかったのもそのためやで



109: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:45:11 ID:Qyi
>>102
ならインドみたいなやたらでかくて人口も多く反乱が起きる地域はあっさり手放したんやろなあ



111: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:45:48 ID:fiV
>>109
インドは東インド会社が無能なだけ



97: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:38:38 ID:SkX
>>93
どんなやり方にしろ日本は植民地にするより貿易してた方が安上がりやって思ったから欧米列強が植民地にしなかっただけやろ

それの何が不満なんや?



107: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:44:07 ID:Qyi
>>97
植民地にする機会がなかったって話やろ



72: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:23:16 ID:c1E
ちなみに安土桃山~江戸前期の話だと、スペイン王が宣教師に日本の戦力はどんなもんや?と聞いたら我が国が持つ戦力を大きく上回っておりますという返答だったらしい



78: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:27:08 ID:SkX
遠征して戦争して勝利おさめるのは並大抵じゃないやろな
江戸中期~後期ならヨーロッパ列強がガチれば占領できたやろうけど、その旨味がなかったんやろな



79: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:28:29 ID:ucG
遠くて鉄砲も大砲もある島国とか無理ですわ



80: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:28:50 ID:SkX
っていうか米だって東南アジアの方がよっぽど育つやろ
温暖湿潤食物やろ



81: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:29:51 ID:fiV
帆船で農産物の輸出とか現実的じゃありませんよ



82: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:30:29 ID:SkX
東南アジアじゃ米は年に4回収穫できるんやで…



83: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:30:31 ID:mx2
対中国への拠点としては日本超有能なんやないか?



85: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:32:24 ID:fiV
>>83
ヨーロッパから日本経由で中国いくのにマゼラン海峡経由の時代やで
インド経由のほうが早くて安全
シンガポールとかバタビアがあれば事足りる



94: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:36:57 ID:ddq
丙寅洋擾でググれ
列強の極東勢力なんてせいぜいこんなもん
軍事制圧なんて無理

丙寅洋擾(へいいんようじょう、병인양요、ピョンイニャンヨ、Byeong-in yangyo)とは、1866年10月、フランス人宣教師の処刑(丙寅教獄)を契機として、李氏朝鮮とフランス帝国との間で発生した戦い。丙寅については、干支による紀年法を参照。
他のアジア諸国と同じく李氏朝鮮においても近代化は遅れており、近代的な軍隊と最初に遭遇した戦いとなった。しかし戦いは文殊山城の戦いと鼎足山城の戦いに勝利した朝鮮軍側の優位に進み、フランス軍は大きく装備に劣る軍隊によって数倍の損害を与えられ最終的にフランス軍は敗走した。同時期に発生したゼネラル=シャーマン号焼き討ち事件によるアメリカ合衆国の介入を阻止した辛未洋擾と合わせて、興宣大院君による孤立主義・排外主義に正当性を与える戦いとなった。こうした孤立路線は10年後に結ばれる日朝修好条規締結まで継続した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/丙寅洋擾



98: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:39:23 ID:njl
植民の理由っておおむね市場、資源、土地やろ

日本を攻めると中国やオランダの市場も荒らすことになるから面倒
資源にしても、金銀や海産物を得るために侵略するリスクと穏便に貿易を行うことの安全性が釣り合わない
土地は山がちな上に欧州から見て気候と天災被害が不安定すぎて論外



107: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:44:07 ID:Qyi
>>98
3000万の人口を扶養できるような土地なら山がちだろうがなんだろうが大半のヨーロッパの国よりは豊かなんだよなあ



112: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:46:51 ID:njl
>>107
当時のヨーロッパって人口爆発に喘いでいたとかトンデモ不況で是が非でも植民地増やさなあかん国でもあったん?
そうでなきゃ極東の、しかも環境がまるで違う島国になんて行きたがらないと思うんやけど



114: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:48:30 ID:fiV
>>112
アメリカへ移民すれば済んだ話だからなー
わざわざ移住先つくるため植民地獲得する国なんてないわね



119: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:51:11 ID:Qyi
>>112
蝦夷地については有望だったし、実際に一部が租借されたんだよなあ、明治政府が金払って取り戻したけど



105: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:42:28 ID:ddq
イギリスだってインド以外の植民地は赤字
フランスの海外植民地も赤字
ベルギーは採算取れないからコンゴは王室の私領になった

宣教と地政学的な意味以外の旨みはないよ
植民地には



108: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:44:30 ID:njl
大体「布教」ってのも相手先の文化的価値観を自国色に染め上げ、かつ自国に対する風通しを良くするためのものやしな

日本は既に中国オランダと交わってて、しかもスペインだかポルトガルだかが失敗したせいで染めにくかったから



117: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:49:36 ID:SkX
江戸時代のヨーロッパが太平洋進出考えてると思ってるんか



121: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:51:53 ID:O7o
正直ヨーロッパの植民地政策はなんか怨霊にとりつかれてたとしか思えないんだよなぁ
海に出たから何があるわけでもないし、タコは食えないし



122: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:51:55 ID:SkX
起こり得たとかいう想像



124: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:53:13 ID:ddq
江戸時代にはヨーロッパ初音に戦争続きで極東まで大軍率いて来れるよゆうないんだよなあ



126: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:53:44 ID:Qyi
居住性についてはオーストラリアみたいなクソ極まる土地に植民できるんなら、日本ぐらいなんてことないやろ



131: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:56:45 ID:njl
>>126
あれはアメリカ独立で困ったイギリスが何としても広い土地を欲しがったんや
日本はある程度開発されてて他の国との関わりもあったから手出せなかったんやろ



128: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:55:11 ID:fiV
>>126
シドニー周辺は温暖で水資源もあり移住先にはいいところなんだな
大陸の中のほうは砂漠だけど



142: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:05:28 ID:Qyi
>>128
ならシドニー以外は植民地化しなかったんやろなあ
なんでここまで執拗に日本の価値を否定するのかわからん
割と発展した大量の現地住民が色んなもの作って商売を行い、北のほうにはヨーロッパに気候が似た広大な空き地があり、なおかつ海に面してて戦略上の要地にもなり得る
植民地化が難しいだけで自国の版図に加えられるならとんでもなくうまい土地やろ



145: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:07:26 ID:fiV
>>142
国として価値があるのと植民地に適しているのは別問題
それと版図に加えるのを植民地化というんやで



150: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:09:11 ID:Qyi
>>145
言葉を変えたのが不味かったかな
植民地化が難しいだけで植民地にできるんなら美味しい土地だと書いたの



154: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:10:40 ID:fiV
>>150
植民地にしたら治安維持や安全保障にコストかかるんやで
美味しくはないで
植民地から得られる経済利益が安全保障がふっとぶ



157: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:13:12 ID:Qyi
>>154
だからさ、その程度のコストで不味い不味いと騒ぐんならインドが植民地化されることはなかったんだよ



161: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:16:25 ID:fiV
>>157
インドは東インド会社に統治能力がなかったから領有しただけやで
安全保障や治安維持や統治コストは莫大なものやで
大名の財政がどれだけ逼迫してたのか知らんのか?
それにロシアが南下してきていてその安全保障コストとても高くつく



163: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:17:20 ID:Qyi
>>161
じゃあ東インド会社から継承せずに放棄すればよかったよね



164: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:19:48 ID:fiV
>>163
放棄するわけないだろ
インド失えば極東の権益すべて放棄するようなものじゃないか
ロシアが領有する恐れもあるしフランスが再進出してくるかもしれんし



165: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:21:09 ID:Qyi
>>164
それ保有するの港だけでいいじゃん
インドの大部分を支配する必要なんかどこにもないよね



168: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:24:01 ID:fiV
>>165
全部支配してたわけじゃないで直接統治したのは港湾や
東インド会社領それに反英的で追放された領主の領地だけで
それ以外のところは藩王が支配させてイギリスは弁務官派遣してただけやで



171: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:25:52 ID:Qyi
>>168
内陸の直轄量もかなり大きいけど



172: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:26:38 ID:fiV
>>171
そこはセポイの乱で反乱起こしたところ



174: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:28:22 ID:Qyi
>>172
いらないんなら取り上げる必要ないよね
それこそ反乱の恐れを無くすだけなら藩王国細分化すればいい



175: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:29:30 ID:fiV
>>174
見せしめに決まってるだろ
イギリスに反抗したら国がつぶされるっていうおどしや



176: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:31:41 ID:Qyi
>>175
潰した後のいらない領地をイギリスが引き取る必要ないよね
親英的なインド人に与えればいい



177: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:33:49 ID:fiV
>>176
反乱起こすのは領主だけじゃないからな
住民も一緒に反乱起こしてるんやで
それに新しく藩王つくったら一気に独立の方向へいってしまう恐れがある
インド人の権利は厳しく制限してたんやで



179: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:36:48 ID:Qyi
>>177
新しい藩王がどうして独立すんの?
藩王国の領主は史実でもろくでもないやつらばっかりで改革思考の人間は一握りしかいなかったのに

だいたいインド大反乱以前からベンガルという巨大な直轄地があるし



180: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:39:41 ID:fiV
>>179
新しい藩王つくったら藩王同士の勢力争いになるだろ
イギリスとしてはそんなことで内戦でも起こったらたまったもんじゃないだろ
>>ベンガル領有はフランスとの勢力争そいで東インド会社が領有しただけ



130: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:56:39 ID:ddq
オーストラリアは最初流刑地やし



133: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)01:58:19 ID:QgJ
てかキリスト教追放した頃丁度30年戦争してる頃やろ

そんな余裕ないやろ



138: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:02:53 ID:ddq
>>133
ほんこれ
明治維新頃までヨーロッパは延々政情不安で日本まで艦隊送ってくる余裕ない



135: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:00:34 ID:tnD
オランダはじめ新教国にとってはそのままの方がええし
旧教国にはそれをはねのけて地球を半周する国力はない



141: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:03:45 ID:QgJ
江戸初期でスペインが極東に派遣出来る兵力は5千程度が限界らしい

当時の技術で5千人も送れるのは凄いけどな



143: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:05:38 ID:fiV
>>141
1隻50人として100隻か
たしかにギリギリ派遣できるとこやね



144: 名無しさん@おーぷん 2017/09/15(金)02:05:41 ID:t4Z
そもそも日本自体鉄砲は多かったし大砲もある。
おまけに藩ごとに、戦力がまとまってるから戦いづらいやろ