20170921-14




1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:36:15.16 ID:sFRyd5Pb0
石田三成が豊臣家に寄生する害悪で、徳川家康が忠義の志なんてほんとに信じてたんか?

加藤清正、和解を仲介したが豊臣家は潰された上に死後に改易
福島正則 豊臣家を潰すのを黙認した上に台風被害のため修復したら改易



3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:37:36.70 ID:MtO+fJrba
藤堂細川黒田は上手く立ち回ったのにな



4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:39:44.98 ID:VnJdukp00
加藤はまだええやろ
ガチの無能は福島



7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:42:28.77 ID:ZRmtBk9D0
秀頼からの援軍要請拒絶した上で数年後に改易はださすぎる



9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:43:30.07 ID:GG+LD2pMM
あんなもん取り潰しと決まったらどう抗おうと取り潰しになる時代なんや

島津みたいに先手先手打てる胆力があればね



10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:43:42.14 ID:cjh0nV1M0
三成って何故か豊臣家の忠臣って風潮あるよな



12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:44:01.03 ID:PK8EtEZm0
黒田細川は有能やったな
速攻豊臣見限った



16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:46:21.03 ID:ZRmtBk9D0
黒田細川とこの二人では立場が違いすぎるやろ



15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:45:39.85 ID:sFRyd5Pb0
池田は何気に生き残ったんだよなw



23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:50:50.33 ID:qvMJk6pJ0
心臓部の清洲任せてもらってたくせに福島正則クズすぎるわ



24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:51:09.61 ID:LGr8YnuD0
加藤清正はむしろ有能な家臣やろ



26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:51:47.14 ID:sj1iRf/h0

20170921-13



31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:53:43.42 ID:nrSfkCEg0
>>26
加藤清正とかいうやつは迷子なんか?



34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:54:25.59 ID:qvMJk6pJ0
>>26
米軍でも諦めた所つっきってるやんけ



129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:21:44.30 ID:bk9FJi4G0
>>26
三成がこのままだと日本軍は寒さと飢えで全滅するって書状が残ってるよな
秀吉もとにかく兵糧を備蓄するようにしつこく諸将に朱印状送ってるし



39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:58:53.72 ID:YG/grWYQ0
>>26
補給ルート考えずに突出した無能が一人いまーす



49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:01:28.97 ID:Gd+NQUqd0
>>39
The追跡!
朝鮮王子を捕まえろ清正警察24時



136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:24:10.84 ID:71Z5pJf3a
>>26
加藤清正は何考えて北上しとったんや

中央に集中すれば韓国落とせたんやないか?



140: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:25:06.10 ID:TBXg91vbd
>>136
逃げた朝鮮王子の捕獲や



144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:25:40.23 ID:71Z5pJf3a
>>140
挑戦王子ってなんや?



163: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:30:48.13 ID:Gd+NQUqd0
>>144
朝鮮王の子息を二人も捕まえたんやで清正くん



167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:32:38.80 ID:71Z5pJf3a
>>163
それは結局どんなメリットあったんや



190: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:42:36.31 ID:Gd+NQUqd0
>>167
日本でいえば天皇候補の愛子さま悠仁さまを捕らわれるようなもんやし手柄としては特大やし外交など秀吉にしては最高の捕虜や。
使い方次第



193: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:44:17.98 ID:71Z5pJf3a
>>190
ウィキペディアチラっと読んできたけど
その王子を有効活用したかどうかは書いてなかったな

手薄な所ガンガン突き進んで戦果望めない進軍したせいで三成に虚偽の報告しとると勘違いされとるし
相当不器用な人だったのかね



41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:59:35.66 ID:O/pJGuoH0
まぁ一番は秀吉やろね
与える領地ないから朝鮮って
朝鮮の前に徳川潰して300万めしあげとけよ

>>26

盗賊やな まるで



44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:00:15.10 ID:mKNKS1oE0
>>41
そんなん無理やろ



47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:01:09.73 ID:cjh0nV1M0
>>41
表向き忠臣だった家康潰したら簡単に豊臣政権崩壊するで



54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:02:55.29 ID:sFRyd5Pb0
>>47
小牧で和解したのが最大のミスやね
あの時にどっちかが死ぬまで戦うべきやったんや



59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:04:43.79 ID:ESQSxN8J0
>>54
地震せいって菅野みたいな学者が言ってた



60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:04:47.33 ID:cjh0nV1M0
>>54
他の勢力もおるからそれは無理やで



63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:05:30.57 ID:YG/grWYQ0
>>54
徳川政権が確定したのは
大阪の役でも関ヶ原でもなく小牧長久手のドローだからな
天下人に引き分けた奴を活かしておいちゃイカンでしょ



165: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:32:06.83 ID:aVKIsQeh0
>>63
でも小牧長久手の後に潰せる機会あらへんからな
家康失策しとらんから国力削れんし、
したとしても一戦交えましょうになると、関東が軒並み秀吉から離れる可能性もあるから戦も出来ない



58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:03:43.65 ID:O/pJGuoH0
>>47
大丈夫やろ
秀吉なら 甥の関白とか一族皆殺しにしてたりするし



65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:05:58.64 ID:mKNKS1oE0
>>58
戦をしないで済む秀次と300万石で大戦争不可避の家康じゃ家康の方が難易度高いやろ



68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:07:11.32 ID:O/pJGuoH0
>>65
朝鮮渡るのが難易度高いやん
適当にイチャモンつけて潰しとけば良かったんや



77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:09:08.71 ID:mKNKS1oE0
>>68
朝鮮出兵より徳川征伐の方が危険やろ
東国の大名は全員どっちに転ぶか分からんくらいの戦争になるで



81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:10:31.64 ID:O/pJGuoH0
>>77
せか?
そんな危険な家康を本国に置いたまま朝鮮出兵なんてワイなら出来んわ
さきに潰す



88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:12:08.21 ID:cjh0nV1M0
>>81
当時の情勢だと家康以上に危険な奴等だらけなんだよなぁ



91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:12:38.77 ID:mKNKS1oE0
>>81
秀吉はかなり徳川を信用しとるやろ



96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:14:31.25 ID:ESQSxN8J0
>>91
秀次潰しっていう家康潰しより難易度高い事やっちゃってるからな
言ってるとおり秀吉は家康を信頼してたから潰さなかっただけや



103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:16:01.54 ID:mKNKS1oE0
>>96
秀次は豊臣政権内部での対立だからやろ
独自の軍事力を保有してる徳川の方が潰すのは難しいで



112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:17:49.01 ID:ESQSxN8J0
>>103
あの時点で徳川と戦になっても徳川につく大名なんて皆無やで
秀次の方が天下二分になる可能性はあった



125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:20:28.94 ID:mKNKS1oE0
>>112
徳川を短期間に討伐するのなんて不可能やぞ
徳川の軍事力で東国を抑えてたのにそれを討伐した上に長期の軍事作戦が必要なんてなったら他の地域がとても抑えられんわ
また戦国時代やろ



130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:21:54.92 ID:cjh0nV1M0
>>112
ちゃんとした大義名分無いと戦仕掛けるのは無理やで
家康が隙見せるようなヘマする訳無いし無理やり攻めたら各地で反乱勃発するで



71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:08:23.64 ID:ESQSxN8J0
>>65
秀吉生きてる時なら余裕で家康潰せたで



78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:09:34.44 ID:mKNKS1oE0
>>71
潰せるなら和平しないんだよなぁ



80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:10:11.98 ID:ESQSxN8J0
>>78
天下とった後の話やで



91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:12:38.77 ID:mKNKS1oE0
>>80
東国の抑えとして徳川を置いてるのにその徳川を討伐なんてやったら東国一円が統治不可能になるやろ
戦国時代に逆戻りやで



83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:10:55.51 ID:cjh0nV1M0
豊臣政権って家康ありきで成り立ってたのにその家康潰せる訳無いやん



99: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:15:18.70 ID:Msefp9Km0
最悪朝鮮出兵で徳川の兵力をすりつぶすべきだったとは思う



107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:17:14.43 ID:cjh0nV1M0
>>99
下手に手柄立てられると面倒やったんや



27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:52:26.34 ID:sFRyd5Pb0



28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:52:35.10 ID:7ODhQ8130
なお福島正則の治政は尾張でも広島でも評価されている模様



30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:53:37.05 ID:mKNKS1oE0
この二人が西軍についたからって西軍勝たんやろ



35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:55:18.28 ID:FlLMvJHxp
秀吉の7本槍と言われたのに秀吉死後に家康にへーコラして不貞腐れてる福島出し抜いて名古屋城筆頭して建てて家康のご機嫌取りしたガイジ
ほんまなら秀吉死後に秀吉の意思を引き継いで調子こいてる家康殺して自分が天下取るぐらい考えるよね?



36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:55:54.08 ID:cjh0nV1M0
加藤って確かやらかした所為で家康に上杉征伐従軍許されなかったんやろ?



37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:57:15.76 ID:ESQSxN8J0
でも加藤も福島も城造りは一流だよな



38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 04:58:50.29 ID:Gd+NQUqd0
福島はほんま生きながら主家つぶれながら自分も落ちぶれていって何を思いながら死んだんやろな



43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:00:09.09 ID:GG+LD2pMM
>>38
戦場で死ぬべきだった



45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:00:31.00 ID:XzKJACIV0
福島だけは草も生えん顛末やな
藤堂さんとか言う華麗なる転身を遂げた武将もおるのに



50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:01:39.47 ID:cGY2JJ4v0
真田が頑張ってただけに上杉の不甲斐なさが目立ってしゃあない
黒田も親父は長引くと思って東軍付いたんやからある意味失敗やろ
官兵衛が西軍付いてたらどうなってたのかは見たい



89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:12:10.11 ID:Gd+NQUqd0
>>50
上杉は北関東、伊達、最上、越後と四方相手に引き付けたんやから西軍としてみた働きなら絶大やで。
ちなみに追撃すべきとかいうやつおるが佐竹が日和って特段な動きもない中で結城らもガッチリ残ってる中追撃したらむしろ釣り出されるのは上杉やし背後から好き放題やられるわ。
毛利と西軍本体の体たらくが全てやね



53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:02:11.26 ID:x48AZTzb0
小早川が最初っから東軍だったとか言い出す奴w
じゃあなんで家臣は戦の最中に見限ったんですかねぇ



55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:03:03.29 ID:mKNKS1oE0
>>53
西軍にカウントされてるのはおかしいやろ
両軍に対して攻撃仕掛けてるし中立ちゃうの



56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:03:16.07 ID:cGY2JJ4v0
小早川に関してはこれのせいで領民からもそっぽ向かれちゃったのがデカい
加藤清正は領民からは人気高かったからな



62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:05:13.63 ID:VnJdukp00
>>56
今でも熊本は清正清正で細川空気やしな



69: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:07:16.31 ID:YG/grWYQ0
>>62
糞田舎の熊本に
中央の最新土木工事を持ち込んで用水路とかを整備して
農家の収量を劇的に向上させたりしたんやろな
そら神様ですわ



61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:05:05.96 ID:Msefp9Km0
加藤はまだわかる
福島は理解できない



72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:08:24.12 ID:hgQ7vg8l0
清正は熊本で敬われてるし人気あるからまだええやん
正則はどうすりゃええんや



76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:09:05.39 ID:FvJs1UBO0
最近では二条会見の清正が徳川のために動いてたとか言われてるらしいな
秀頼ええかげんにせえよ時勢読んで徳川様に従えやボケコラ!みたいな立場だったとか



87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:12:03.38 ID:yN9uYfLZ0
三成が害悪で家康が正義なんてのはただの建前やで
加藤も福島も自力で三成排除できないから家康使おうとしただけや



90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:12:23.82 ID:6xJJwNYXM
ホンマ頭悪いわ
朝鮮に行かずぬくぬくしてた三成に腹立ったとしてもさすがにひどい



98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:14:50.86 ID:mKNKS1oE0
最後にでかいヘマやっとるけど関ヶ原辺りまでは福島の立ち回りは結構ええやろ
大大名になったやん



100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:15:41.85 ID:AJWi2AMb0
最近の豊臣秀頼有能路線すこ



104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:16:25.24 ID:+ay+3wZG0
>>100
無能やったら生かされとったろうな



105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:16:36.62 ID:cjh0nV1M0
西軍って関ヶ原で負けなくても早いうちに内部崩壊起こした可能性高いよな



145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:25:59.41 ID:2o8NRiiq0
福島正則は岐阜城一瞬で落としたのが謎すぎるんだけど
なんか資料とかある?



149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:26:34.48 ID:XzKJACIV0
岐阜って言うと織田のあいつか



150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:27:19.95 ID:mKNKS1oE0
>>145
城攻めに入る前に既に織田軍が壊滅状態だったからちゃうの



152: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:27:24.73 ID:cjh0nV1M0
>>145
攻め手に元城主が居ったんやろ確か



154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:28:23.68 ID:bk9FJi4G0
>>145
池田だけどな
池田が元岐阜城主でしかも岐阜城は水の手が確保しにくい城で更に秀信が籠城せずに打って出た



153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:27:56.87 ID:x48AZTzb0
>>145
あほが劣勢なのに野戦挑んでボロ負けしたからやろ



169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:33:15.31 ID:ShksqEB30
>>153
織田秀信やな織田信長の格好で突撃したやつ



156: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:28:57.85 ID:O/pJGuoH0
>>145
葵徳川三代では
みんな出入りしてた城だからとても簡単に落とせたとか言ってた希ガス

城主がたしか影法師やろ戰とかしたことなかったんちゃうか?
すぐ降伏したんちゃうの?



162: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:30:15.18 ID:entf+5GuK
岐阜城は難攻不落(笑)やからなぁ
犬山城、大垣城の後詰めも機能しなかったし堕ちるしかない



180: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:39:11.25 ID:Gd+NQUqd0
>>162
岐阜はよく落ちる城やから城主もアレやし容攻楽落やで。
各美濃勢らは秀信が籠ってたら良かったのに岐阜場外に何故か強気に討って出てあっさりボロ負けして逃げ帰ってくのを見て一斉に東軍一色に旗替え。



146: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:26:07.36 ID:Q6sw0+660
加藤清正ご自慢の熊本城も、30年後には細川家のものになっちゃうっていうね



160: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:29:47.04 ID:Ul6rTiaMd
正直秀吉死んだ時点で豊臣終わってるからどうしようもない



161: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:30:03.34 ID:Rf2qr3ap0
秀頼の産まれたタイミングがね・・・
誰の○子なのかはわからんが



189: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:42:24.78 ID:hno6JUu60
清正、福島からしたら秀頼が秀吉の子供だなんて思ってなくて秀吉が死んだ時点で豊臣は終わってたんやろ
豊臣の天下が徳川になっても豊臣の家が残ってたら別にええやろぐらいの気持ちだったんじゃね(適当)



202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:53:28.28 ID:7AGZl7aZa
三成なんで殺すかって言ったら朝鮮でさんざん小西一派に邪魔されたうえに英雄加藤を暗殺しようとまでしたからやぞ
関ケ原は朝鮮出兵ラウンド2でもあるんや



204: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/09/21(木) 05:56:39.29 ID:bREYPX0/0
わりと石田も好き勝手してたし嫌われるのも残当やろ