20170925-10




1: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:37:18 ID:0S7
わけわからんわ。文章の綺麗さとかほざいてる馬鹿多すぎィ!



2: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:38:07 ID:Ku8

川端康成
三島由紀夫
好きなんだよなー



3: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:39:02 ID:0S7
>>2
どういうところが?



4: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:42:10 ID:UjW
まずイッチの中での純文学の定義を教えてくれるか



6: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:46:38 ID:0S7
>>4
そんなん論じれるわけないやろ 例をあげるとしたら三島やら太宰やら谷崎やらや



9: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:47:53 ID:UjW
>>6
イッチの中で純文学とは何ぞやって答えが出てないのに純文学をディスってんのか
それこそ意味分からんわ



19: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:52:45 ID:0S7
>>9
じゃあ評価されてる過去の文豪の作品を持ち上げられる風潮がわからんって言葉に変えるわ 



25: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:53:58 ID:zd3
>>19
評価されてるものを持ち上げるってどういうことや



28: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:54:32 ID:0S7
>>25
当時では評価されていても未だに名作といわれるんがわからんのや



31: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:55:28 ID:zd3
>>28
スポーツやなんかと違うんやから新しい方が強いってワケやないんやで



33: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:56:51 ID:0S7
>>31
でも古いほうやと当時と社会情勢やらがぜんぜん違うから面白さが見出しにくいやろ



35: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:57:20 ID:zd3
>>33
それを楽しむもんやぞ



41: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:59:36 ID:fCv
>>35
これ
逆にそういうのを理解できたら作者と時間を越えて繋がった気がして嬉しいわ



48: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:01:59 ID:0S7
>>41
理解できてるとはとても思えんから叩いてるんや。文学のテクストをさらっと撫でて理解できてるようになってるだけやろ



53: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:03:05 ID:fCv
>>48
えぇ・・・
いやまぁ確かにそうやで?実際作者がどんな意図があってそういう表現にしてるんかとか
結局分かりようがないもんな。でもそういう感情は分かるやろ?



54: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:03:32 ID:zd3
>>48
古い小説は調べながら読むのが基本やぞ



57: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:04:21 ID:gGr
>>54
そんなことしてる奴いないやろ
おまさんはどんなことしてるんや?



60: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:06:27 ID:zd3
>>57
時代によって生活の勝手が違うから読んでる小説に合わせてググったり古い言葉使ってれば調べたり当時の事件やらが舞台に出れば調べてみたり
むしろ調べんと一般常識では楽しめんと思うんやけど



58: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:06:10 ID:0S7
>>54
せやけどワイらは今のイデオロギーから脱せないわけやろ。当時のことをふーんと理解することはできても心のそこから当時の人たちの気持ちにはなりきれない。せやから過去の名作は今生まれている無数の作品より色あせて見えるんや



62: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:07:19 ID:QCN
>>58
そういうのを超えた普遍性を評価されとるのが名作やと思うんやが



71: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:10:16 ID:0S7
>>62
普遍性って社会的イデオロギーの前に無力ななんかやろ



74: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:11:45 ID:9Ov
>>71
その社会的イデオロギーとやらを自覚しつつできるだけエポケーして自分の知らない領域に行く楽しみもあるやろ?



85: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:16:14 ID:0S7
>>74
それやったら文学である必然性がないやろ



86: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:16:55 ID:9Ov
>>85
もちろんせやけど古典もまたその一つよ



90: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:17:35 ID:0S7
>>62
あとそれやったら所謂劣悪文学が残るのはわからんくなる



64: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:07:48 ID:9Ov
>>58
わからないならわからないで面白いときもあるやろ
歴史を学ぶときも当時の人の気持ち考えながら学んでるか?



65: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:08:01 ID:zd3
>>58
ふーんと思わなかったらゼロしかないやろ



32: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:55:56 ID:QCN
>>19
再評価はいちもおこっとるで
「文学全集を立ちあげる」って鼎談本で
丸谷才一は白樺派や一連の私小説をボロクソに言っとるし
一緒にいた鹿島茂なんかもそれに同意しとった



45: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:00:37 ID:0S7
>>32
その一方で死後過大評価されてるやつ多すぎやろ。死が文学を美化しすぎやと思う



46: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:01:25 ID:Ku8
>>45
芸術ってそういう風潮ない?
音楽とか画家とか



5: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:46:22 ID:CsY
二葉亭四迷とか筒井康隆みたいにちょいちょい笑わせに来てくれる奴らはガチの文豪感が出とるわ



7: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:47:17 ID:0S7
>>5
笑いを求めるとしたら大衆小説のほうがええやろ



8: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:47:53 ID:H8n
ワイ氏、火花を読むもよく分からず撃沈



14: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:50:48 ID:fCv
>>8
又吉の?あれおもろかったわ



16: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:51:57 ID:H8n
>>14
多分こうなんやろうなってのは分かったけど
そこまでぐっとくるものは感じんかった
何がよかった?



18: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:52:42 ID:fCv
>>16
良い悪いかは分からんわ。ワイ文学の教養ないし
ただ単に読み物としておもろかったってだけ



11: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:49:07 ID:Swn
まず純文学という言葉自体が幼稚
こんな言葉を使っているのは日本だけ



13: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:50:28 ID:7O6
ワオは
町田康
舞城王太郎
阿部和重あたり好きやが純文か?



22: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:53:31 ID:QCN
文章の綺麗さ=純文学やないってきいたで



29: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:54:46 ID:0S7
>>22
ほーんとこれいん



23: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:53:44 ID:0S7
文学って社会情勢によって変わる流動的なものやし一概には言えん



24: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:53:51 ID:MZO
吉行淳之介の薔薇販売人は読んでて面白い純文学やったで



27: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:54:29 ID:fCv
文体が砕けてないのに読みやすいものすきや



34: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:57:15 ID:fCv
どうでもええけどあれやで
文学の中で匂い、湿気、花の匂い、この三つがでると官能的になるンゴね
唐突にこれらがでてきたら登場人物の間でそういう感情が芽生えてきてるっていう意味なんやで



37: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:57:47 ID:MbM
ワイ夢野久作はすごいと思ったなあ表現力とか比喩が巧みで状況がしっかり伝わったし
まあ他の作家もロクに読んだことないけど



43: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:00:11 ID:Ku8
>>37
ワイも夢野も好きやわ、江戸川乱歩も
独特の世界観を文字であらわすのすごい
昔の小説って小難しそうなんだけど
サラっと読めるのに出会うとなんか感動するわ



39: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:58:53 ID:0bZ
川端康成読みづら杉内



40: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:59:36 ID:QCN
>>39
ワイも川端康成はあんまり



42: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)13:59:40 ID:zd3
森鴎外の舞姫何回も挫折したわ



44: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:00:29 ID:gGr
ワイは大江健三郎挫折してもうた
同時代ゲーム難し杉内



49: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:02:13 ID:fCv
イッチは海外のとかよまへんの?



52: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:03:04 ID:0S7
>>49
ジョイスなら読んだ ドストエフスキーもちらっと 他はあんまり



56: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:04:18 ID:fCv
>>52
ドストエフスキーええよな!ちょっと宗教的すぎるというか
真面目すぎるのがあれやけど



61: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:07:10 ID:fCv
チェーホフはあれや。結構自由やねん恋愛とかについて
犬を連れた奥さんが売れたとき、ドストエフスキーも影響されてほぼ似たような話書くんやけど
そこでは不倫した女性しっかり最後死んでるからな
チェーホフはなぁなぁで終わらせたけど、ドストエフスキーはそこらへん許さんのやな
不倫という罪を犯した女性は死んで償うべきっていうスタンスや



59: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:06:17 ID:QCN
なんとなく評価してるやつの言説が気に入らんのなら
イッチは感覚の合う評論家を見つけたほうがええと思う
丸谷才一おすすめよ



63: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:07:39 ID:0S7
>>59
テリーイーグルトンがワイの師匠ときめてるからなあ・・・・・・



67: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:08:23 ID:9Ov
>>63
イーグルトン読んでる時点で君相当な文学好きやんけ



72: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:11:25 ID:0S7
>>67
大学で読まされただけなんだよなあ



76: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:12:52 ID:9Ov
>>72
読まされてもなお師匠と思えるなら君も相当なもんよ



78: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:13:27 ID:0S7
>>76
そら叩くためにはちゃんと知識つけなあかんしな



66: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:08:12 ID:tUS
内容がオモロければ名作でええんやないか…?
馬鹿ですまんな



69: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:09:21 ID:CsY
まあ実際普遍的なテーマを積極的に扱っとるかどうかでかなり分かれると思うわ
読み手がどれだけテーマを見出して読み込もうと限界はあるもんやからな



70: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:09:26 ID:gGr
どの時代も人間の本質は変わらんのやで
美人がいれば好きになるし恋人寝取られれば恨むし隣人が成功すれば妬むし
そんなやから昔の文学も今の時代で楽しめるんや



75: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:11:59 ID:zd3
分からんこともないけどな
五輪書読んでも価値観違いすぎて武蔵が言いたいこと理解できんかったし



77: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:12:58 ID:0S7
ああわかった いわゆる文学作品を読むときに、大衆小説となんら変わりない手法で読んでるのにも関わらず、文学作品を持ち上げるやつが気に食わん。こういうことや



81: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:14:33 ID:fCv
>>77
これは納得や
なんの知識もなくただただ読んで賞賛する連中な



82: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:14:45 ID:9Ov
>>77
まあそれは一理あるわ
出来る奴は大衆小説の中に文学性を嗅ぎとるわな



89: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:17:31 ID:CsY
>>77
これは確かに気に喰わん
というより大学の文学部の女は90割こんなんや



102: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:21:52 ID:CTC
>>77
これ

「オチ」とか「どんでん返し」とか言っちゃう



84: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:16:09 ID:CsY
ヘルマンヘッセ
マークトウェイン
ジャンコクトー

あたりは現代の価値観に与えた影響でかいやろ
実際こいつらの作品読んどると昔の外国の作家とかいうのが信じられんぐらいガンガン心に響くわ



87: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:16:57 ID:QCN
まあでもフローベール、モーパッサンあたりまでは
大衆小説的な読み方も出来るわけやしなあ
ゾラあたりをそういう読み方しとるのが嫌いなのはわかるが



91: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:17:44 ID:zd3
山椒魚とか中高どっちかの授業でやった覚えあるけど今解釈見ながら読むと面白いと思うわ



92: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:18:13 ID:9Ov
ドストエフスキーも金で書いてた大衆小説家やしな



93: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:18:26 ID:ycv
よくわからんのやけど大衆小説と純文学で読み方違うんか?



96: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:19:07 ID:zd3
>>93
文を楽しむかストーリー楽しむかやとワイは思っとるわ



94: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:18:51 ID:7C0
純文学って夏目漱石とか森鴎外入るんか?



97: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:19:35 ID:0S7
>>94
そいつらは純文学に「させられた」やつらやと思うで



98: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:19:51 ID:9Ov
>>94
漱石は大衆小説家だったけどいつの間にか純文学になった
小説家から評判が良かったのは鴎外や



99: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:20:20 ID:F4S
>>98
吾輩は猫である、坊ちゃん
あの2作だけは大衆的だよな
読みやすい



100: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:20:57 ID:9Ov
>>99
三四郎は失恋小説やしそれからはNTR小説や



101: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:21:24 ID:QCN
三四郎は恋愛ものやしそれからはぐだぐだ男の話やし
大衆小説として読めるやん



103: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:22:14 ID:0S7
>>100
>>101
それだけやったら何でここまで評価されてるんや?



110: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:24:23 ID:QCN
>>103
そら表面をみりゃ大衆小説やけど
そこに描かれとる心情に普遍的なもんがあるから
とかやろ
ワイも大概大衆小説的消費のしかたで文学読んどるからわからんが



118: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:26:30 ID:0S7
>>110
普遍的なものに自分の中で無理やり変化させて読むせいで歪んでしまうやろ



125: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:30:10 ID:QCN
>>118
正直そういう変化をさせない理想的な読み方しとる人がどれだけおるのか
経済学や社会学が想定する合理的な人間像ぐらい仮想のものって気がするが



134: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:34:08 ID:0S7
>>125
そういうことをできる人間がおらんからどうしても劣化してしまうんや。それやったら今のイデオロギーに支配されている文学のほうが歪めることなく読めるやろ



137: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:36:36 ID:QCN
>>134
まあそれは一理ある
過去作なんて一部の能力のある人だけ読めばええねん



95: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:19:00 ID:0S7
あと教育的な読みに縛られすぎてるのもあかんと思う



105: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:22:55 ID:QCN
ストーリーラインの重要度がどんどん下がっていくのが純文学の歴史のような気がするが



107: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:23:31 ID:CTC
>>105
せやで

ストーリーから文体にシフトしとる



108: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:24:06 ID:0S7
>>107
んなわけないやろ



113: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:24:53 ID:CTC
>>108
文学研究の世界やと「内wwww容wwww」ってノリやぞ
まあそれももう遥か昔の近代文学やけどな



112: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:24:50 ID:9Ov
>>107
最近はまた物語の大事さとか喚き始めてるわ



109: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:24:07 ID:9Ov
とはいえ漱石は教授辞めて金稼がなあかんかったから大衆小説家になっただけであって
元はガチガチの英文学者や。言文一致体の問題もサラッとクリアしたしそこらの大衆小説家とは地力が違う
むろん当時の自然主義の連中なんかも相手にもならん



111: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:24:35 ID:zd3
こころも今の小説と並べてもよっぽど面白いわ
大衆か純文か分からんけど



129: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:31:19 ID:zd3
こころは登場人物に重要な場面でほとんど喋らせないのに重苦しさとか甘酸っぱさ分かるから凄い



117: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:26:21 ID:zd3
夢十夜とか読めば分かるんやないか
あの短さで頭に残るって相当凄いと思うわ



119: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:27:11 ID:0S7
ちょっとワイの意見まとめるわ



124: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:29:12 ID:0S7
大衆小説的な読み方をした場合

今の大衆小説・・・テクスト単体で面白さがわかる
昔の大衆小説・・・テクストのほかにコンテクストを理解しなければならないうえに脱構築は常人には不可能だから読み辛い



127: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:30:56 ID:0S7
いわゆる文学作品は批評することによって輝きを放つのにその読み方をしていないせいで文学の長所を失ってる



130: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:31:46 ID:9Ov
>>127
わかっとるやん



131: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:32:14 ID:fCv
一件落着やな



145: 名無しさん@おーぷん 2017/09/23(土)14:40:10 ID:0S7
文学作品の魅力は批評するから出てくるのに、テクスト単体で面白さを見つけようとする今の大衆小説の読み方やら教育的見地からの読み方をする人が多すぎ!全員大衆小説読んでろやって話です!