20171007-24




1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 07:58:53.247 ID:GQVlRVbe0
一条兼定←無能無能無能無能オブザ無能!再評価はない無能!


慈悲はない




7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:01:36.124 ID:dqzWRwTYa
>>1
名家だから…




2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 07:59:18.849 ID:ORkddMPad
まず誰か分からない定期




4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:00:08.318 ID:9YX8FKed0
今川氏真しかわからん




3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:00:03.867 ID:iUExf0Uc0
まあ重臣を殺すぐらいだし




6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:00:57.419 ID:DFJPT1pb0
劉禅無能じゃないの!?




54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:50:49.511 ID:bHjjpsSq0
>>6
慶喜と同じ扱いでどう考えるか
幕府は潰したが死者は極力出さなかった




8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:02:58.783 ID:r9Ss6p8mM
横山三国志を読む限り劉禅には無能さしか感じないのだが




9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:06:28.986 ID:GQVlRVbe0
>>8
演義じゃどうあがいても無能




10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:07:49.971 ID:DXgcYppca
>>8
演義→吉川三国志→横山三国志
の流れで無能説とってる系譜の作品やし




11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:08:57.294 ID:r9Ss6p8mM
そうなんか
史実だと有能なのん?




13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:11:00.812 ID:GQVlRVbe0
>>11
有能じゃないけど戦争がない時代だったら名君だったかもねって説




16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:12:08.565 ID:DXgcYppca
>>11
解釈次第




87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:28:56.461 ID:iLQ/vWhQ0
>>11
ほかの連中が軒並み討ち死にする時代で寿命まできっちり生き残るのは有能ではなかろうか




12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:10:10.866 ID:xOA4BHl8a
正史でも微妙




19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:14:33.459 ID:BWjAdPOd0
>>12
正史でも陳寿の旧主だったので周囲の所為ってことにして擁護してるけど褒められてないよな




14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:11:22.461 ID:ywF/W57S0
りゅうぜんよりも北伐厨だった孔明とそのお引きみたいな奴が悪いっていう定期




18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:14:01.937 ID:DXgcYppca
>>14
蜀は人材が寄せ集め感が激しいから戦争してないと空中分解するとかなんとか




48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:41:54.273 ID:2doTiak/0
>>18
よろしいならば戦争だ




15: でがらしさん太郎 2017/10/07(土) 08:12:00.726 ID:VRXqnRSn0
(´;ω;`)中国に三国志武将の石像いっぱい立ってる公園だかあるけど
劉禅の憎まれ方ヤバいらしくて何度立ててもぶっ壊されるらしいですね




22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:17:24.234 ID:FEVbKpxy0
>>15
荊州取られたヒゲおじさんは今も神様扱いなのに




20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:16:02.916 ID:PQBjzVbKd
無能っていうか何も教えられてない人っぽいよね。
お麩みたいな人。




21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:16:32.255 ID:r9Ss6p8mM
じゃあ基本無能でいいんじゃないッスか




23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:18:05.284 ID:9NyZzJd5d
劉禅は負け確定したからさっさと降伏して市民の犠牲を最小限に収めた名君だぞ
ただその利口さは軍人の求める潔さからかけ離れてただけで




25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:20:42.294 ID:ywF/W57S0
そもそもが部下が有能な状態だったのに君主が余計なちゃちゃいれて滅んだ国いっぱいあるのに
有能な部下ですらできないことの責任を突然君主に求めたり勝手なもんだよ




26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:21:43.953 ID:HSMWMnPo0
部下が暴走してえらいことになった戦争を綺麗に畳んだら無能呼ばわり




34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:30:19.630 ID:wkpi8dTva
劉禅さんはまだまだ長引く戦乱に心を痛めて終止符を打ったし
魏に下ってからはバカのふりをして自らの命をながらえ
臣下の処遇を相対的にあげる活躍をみせる




36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:31:12.712 ID:ywF/W57S0
そもそも曹操や劉備みたいなのがおかしいだけで
基本君主なんて部下の管理さえできてればなにもしなくていいんじゃないの




55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:51:56.446 ID:rlYSaWQh0
劉禅は斉の景公互換
ただし晏嬰はいない




67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:58:29.023 ID:qsiYN+vN0
>>55
諸葛亮が政務を執っている間は信頼して邪魔しなかったから
たしかに斉の景公互換だな




27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:22:49.671 ID:c758f4z90
氏真が本当に有能だったら織田政権時代に消されてるから
無能で消す価値すらないので長生きできた




28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:22:58.073 ID:/5IM1942r
親父の義元もボンボン扱いだけど
幼少期からの修行、当主着任の難易度は謙信より厳しいレベルだしな




29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:24:15.858 ID:Hu6S3Ejl0
占領されたけど一応ド田舎土佐で3500人くらいの兵隊を集められる程度には貴種とはいえ人望あるんだけどな
小田氏治ほどのカリスマじゃないが




30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:25:20.122 ID:ywF/W57S0
そりゃ家格は飛びぬけてるし




31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:27:09.878 ID:BWjAdPOd0
今川氏真も家を残したから再評価ってだけの話で
それも家康が旧主を滅ぼすのを統治政策上躊躇ったのと血筋のお陰でしかないからな




32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:29:17.607 ID:ywF/W57S0
統治期間の長かったりゅうぜんと敗戦後のドタバタのうじざねじゃ比較にならんところはあるな




33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:29:39.086 ID:W9/DfaYAa
アトやウッジーは無能な怠け者タイプだけど
一条は無能な働き者タイプなんだよな
処刑した方がいいという




37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:31:25.415 ID:kl5DzaHe0
氏真は周りを強豪に囲まれてどうしようもなかったって聞いたけど信長だってそうだったよな




40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:33:02.450 ID:GQVlRVbe0
>>37
内にも外にも敵しかいなかった




38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:32:05.843 ID:BWjAdPOd0
当時は家格とか武門の秩序とかが五月蠅くて
細川昭元なんて無能も良いところだけど信長の妹を嫁に与えられてる




39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:32:56.896 ID:Hu6S3Ejl0
氏真はどんだけ落ちぶれても生涯奥さんがついて来たってのが凄いよな




41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:33:15.670 ID:CsHIuym50
酒と女に溺れるわ重臣殺すわ
評価のしようがない
ただ切支丹としてはかなり評価高かったらしい




42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:33:21.096 ID:ywF/W57S0
信長には有能な防波堤である家康くんいたし
アザイーくんもいたし
囲まれているっていうほど囲まれてないとおもう




46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:38:27.170 ID:ywF/W57S0
今川とか北も東も岩盤かってぐらいどうしようもないところに囲まれてて
満を持して上洛しようとしたらあれだからね
あれさえなければ勝ってただろうし
その子には朝廷における外交や政治の力を求められたんじゃないの




47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:39:05.394 ID:C6uCSysz0
ほとんど知らんけど氏真って一茂のイメージだわ




58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:53:11.358 ID:Siew+B170
小早川秀秋すら有能説あるし
「実は有能」ほどアテにならないものはない
せいぜい弁護する余地はあるくらいだよ
歴史研究で無能が有能にひっくり返った例なんてないし




61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:54:23.002 ID:ywF/W57S0
>>58
僕たちの手のひらをなめないでもらえますか?




66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:56:53.829 ID:Siew+B170
>>61
ペロペロ




65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:56:47.649 ID:rRPG0gwlM
>>58
歴史上の評価が決まってても、大衆小説の影響で評価がガラッと変わることもあるし
司馬史観的なやつとか




73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:04:13.035 ID:Siew+B170
>>65
司馬史観って概ね日本人の標準的な感覚だと思うんだけどね
日本人は家康よりも信長、秀吉が好きだし
日露戦争は正しかった、太平洋戦争は間違いだった、も殆どの日本人がそう思ってるだろうし
「司馬史観」って言葉自体が過大だと思うわ




76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:10:43.644 ID:rRPG0gwlM
>>73
乃木大将は少なくとも無能でも何でもないというか、限られた戦力でよくぞ要塞落としたな
くらいの評価なのに司馬史観のおかげで無能呼ばわりじゃ浮かばれん




78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:15:33.216 ID:Siew+B170
>>76
今は「司馬遼太郎が悪く書いたが実は…」っていう司馬史観を枕にした再評価本が多すぎて困るけどな
そもそも乃木を知ってる日本人がかなり減ってると思う




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:22:00.573 ID:rRPG0gwlM
>>78
坂の上の雲の映像化で名前だけは広まったんじゃない?




77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:14:06.101 ID:QXo9VTAB0
乃木のBABZAIアタックが効きすぎてて
児玉が来てあっさり片が付いてしまったのが悪い




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:22:00.573 ID:rRPG0gwlM
>>77
それが誤った司馬史観な
別に児玉は旅順攻略には噛んでないし、乃木は後の第一次世界大戦でも見られるような塹壕戦を展開しようとしてた
バンザイアタックせざるを得なくなったのは、司令部からの要請に他ならないし
そうなったら肉弾突撃しかないってのは第一次世界大戦でも同様だった




86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:27:16.336 ID:QXo9VTAB0
>>82
そもそもあの兵力、あの期間で旅順攻略なんて無理ゲだし
実際のところ児玉が来てすぐに決着がついてしまったから
実際児玉が関わって無くとも児玉の功績にされてしまう




88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:33:20.086 ID:rRPG0gwlM
>>86
司馬遼太郎が演出のためにそうしただけで事実とは全く異なるって話だし
ネタにされるまでは別に無能とか言われてなかったから




62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:56:06.820 ID:N1+Wshsl0
信長 ← ごく普通の人説




64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:56:37.259 ID:ywF/W57S0
>>62
少なくとも魔王じゃない




68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 08:59:42.280 ID:dLjdE92rF
秀吉の方がよっぽど残酷




69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:00:06.595 ID:W9/DfaYAa
その人の評価が変わるというよりは時代の価値観が変わって見方が変わるというべきやね
顕著なのが山中鹿すけ
戦前は忠義ものはこのうえない素晴らしい人間だが戦後はバカとみられる




70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:01:18.311 ID:W9/DfaYAa
秀吉もやな
秀吉の場合はここ最近の媚韓から韓国にひどいことした奴を評価してはいけないというくだらなさから来てる




74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:04:13.557 ID:ywF/W57S0
秀吉は晩節を汚しすぎただろ
秀次のこともモヤモヤだ




75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:09:00.104 ID:QXo9VTAB0
信長の野望だと今川で北条や武田、織田には勝てないけど
むしろ義元時代は同格かそれ以上の勢力で
桶狭間後とは言えあんな滅び方させた氏真はやっぱ為政者として無能




79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:16:02.878 ID:/I0NROil0
劉禅は市民を守った有能だが、氏真は無能。
桶狭間の戦いの後、すぐに弔い合戦を仕掛けてた信長に勝てた。




80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:18:28.487 ID:ywF/W57S0
速攻で有能家康が動いたぞ




81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:20:27.321 ID:NiiAnXT+a
氏真は文化人としては優秀だし剣客としてはかなり強いぞ
大名としてはあの状況を覆せるほど有能じゃなかっただけで




83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:22:19.956 ID:Siew+B170
氏真再評価の流れって義元再評価の副産物みたいなもんだし
そういう意味では親の七光りであることに変わりはない




84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:24:56.947 ID:j1DE3ycQ0
生姜も非難されるべきだと思うけどな
国民からしたら特に
ロマンはあるけど国力落としただけだし




85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:26:41.889 ID:HxXdIGCUd
毛利元就

大名の次男として産まれる
子供の頃、父親の死と同時に自分の住んでた城を部下の井上氏に横領される(兄は当主だけど御飾り)。9歳でホームレス生活を始める
兄が派遣した世話係はいたけど家はあばら家で、その辺の平民からも「乞食若様www」と呼ばれる程の極貧
御飾り当主の兄が京都で暮らすことになり、ガチのホームレスになる
不憫に思った義理の母親(父親の後妻)が、再婚もせず実家にも帰らずに育ててくれる
19歳の時、兄の息子(2)が当主になり、後見人になる。その隙をついて隣の大名が5000人の兵士を率いて攻めてくるが850人で完勝




89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:35:39.945 ID:HxXdIGCUd
理想の土方「本陣は何処だ」

敵兵「おいおい。降伏しに来たなら態度ってもんがあるだろう」

理想の土方「降伏?敵の本陣に用事があるとなれば切り込み以外にないだろう」




史実土方「俺は自陣の1番後ろにいる。逃げる奴は俺が殺すからお前らは勇敢に戦え」




93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:45:48.044 ID:fKpd0k9pd
北条早雲←べつに下克上でもなんでもない




94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:55:01.752 ID:BU+uMzMKp
地味に信長より先に楽市やってたりする氏真くん




95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 09:55:53.689 ID:3fbfTFAq0
再評価されまくる毛利隆元




96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 10:16:15.272 ID:oYggPddUd
有能で見苦しく生きた奴より
無能でも潔く死んだ人間の方が評価されるのは当然だろ




97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/10/07(土) 10:19:16.908 ID:3fbfTFAq0
劉禅も氏真もかなり長生きしてるんだよなこれが