20171018-14




1: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:26:47 ID:Naa
脳内のニューロンが源だと考える物理主義を拡張すると
交通網や通信網にも意識があると考えられる
それはそれでオカルトじみた話になってくる

現代の主流学説ではないけれど
実体二元論を示唆する事例はある
(臨死体験や生まれ変わりの研究者は
こうした仮説に傾いている人が多い)
ただ、現代科学で扱える範囲じゃない

チャーマーズはその辺の構造物すべてに意識が宿るので
サーモスタットにも意識はありそうだと述べている
脳が分解されると自意識も分解され
自己認識出来なくなると考えているが
死後の世界に否定的なわけではない




2: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:27:33 ID:R1X
お、おう




6: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:33:11 ID:f1J
交通網や通信網に意識があるってのはそうオカルトな話でもないと思うがな
意識の定義とかいう話になるとそれはそれで虚しいもんになりがちだが
人間の意識と言われるものから感情とか五感とか色々なものを1つずつ取り除いて
いった時にどんな状態までを意識があると言えるかを考えて行くと結局は
一種の計算装置のようなものが残ってそこに色々付け足されてるから複雑に見えるわけで




17: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:42:32 ID:Naa
>>6
マクロスケールの意識って不思議じゃありませんか?

個人的には
実体二元論に傾いてる




8: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:34:48 ID:HvZ
意識ってゆう言葉の由来はなんや




9: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:35:44 ID:1a5
電気信号は同じだが脳と交通網のは違う




10: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:35:52 ID:egR
意識なんて思考能力を得た副産物でしかない




11: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:36:18 ID:Naa
はたして唯物論が真なのか?
それ以外が真なのか?

意識の研究者は
脳が解明されれば意識の謎も解明できると信じてる派と
脳だけでは意識の説明がつかない派で
両極に分かれて批判し合ってる
これは、AグループとBグループの争い、と呼ばれている




13: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:37:51 ID:d5c
この場合の意識って生物としての意識じゃないのか




14: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:40:04 ID:Naa
>>13
その通り
コウモリの意識は人間には理解不能




18: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:47:03 ID:hSo
チャーマーズ分かってねーw




20: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)20:50:48 ID:Naa
>>18
どの辺りが間違っていますか?
チャーマーズのインタビューを参考に書いたんですけど




23: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:01:50 ID:hSo
>>20
電気コタツにサーモスタットが付いてるだろ?
奴は熱くなったら回路を切って冷たくなったら回路を接続する訳よ
このままでは意識は芽生えない
けどもし俺が熱すぎると感じてコタツを蹴ると回路が切れるとする
その温度を記憶できて次もそこで切ることができたら、その瞬間から意識の根源が芽生えたと言える

学習(適応)能力が意識な




22: ■忍法帖【Lv=2,ゾーマ,dXt】 2017/10/16(月)20:59:31 ID:Y9H
そりゃー信号機繋げたって意識は生まれないだろうさただのON、OFFなんだから
脳には記憶、衝動、感覚器官と異なる領域がいくつも存在する




24: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:05:46 ID:Naa
>>20 >>22
チャーマーズは
信号機やサーモスタットにも
単純な意識があるかもしれない、と述べていますよ

この宇宙の構造は情報が根底にあり
意識世界と物質世界に分かれる
というのがチャーマーズの学説の基礎です




25: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:07:17 ID:4p9
脳内のニューロンが源で良くね?
交通網が意識を持つとか飛躍しすぎなんだよ
ア○ルみてえに解釈拡張すんなし




27: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:21:39 ID:Naa
>>25
脳内のニューロンが源だという仮説は
主流仮説だけど実証はされてない
複雑なネットワークが意識を持つ要因なら
交通網や通信網に意識がある
という可能性が出て来る




30: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:33:09 ID:4p9
>>27
ニューロンが意識の元っぽいからって
複雑なネットワークなら全部意識を持ちようがあるみたいなのがもう飛躍してんだよ




31: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:36:35 ID:Naa
>>30
中国脳っていう思考実験知らないんですか?


20171018-13

中国脳
(ちゅうごくのう、China brain)は、哲学の一分野である心の哲学の領域で議論される思考実験のひとつ。中国人民(ちゅうごくじんみん、Chinese Nation)とも呼ばれる。次のような内容である。
    1.    中国人全員に携帯電話を渡す。
    2.    一人一人に連絡先の電話番号が書かれたリストを渡す。
    3.    もし自分のケータイが鳴ったら、自分が貰ったリストにある番号すべてに電話をかけてもらう。
    4.    この電話をかける作業を、中国人全員に延々とやり続けてもらう。

この作業は全体として、人間の脳活動のシミュレーションを実行している。つまり
    1.    ケータイを渡された一人一人の中国人は、実は脳の一つ一つの神経細胞の役割を担っている。
    2.    そしてそれぞれが持つ電話番号のリストは神経細胞同士のつながり(シナプス接合)の状態を表している。
    3.    そして携帯電話によるコールが神経細胞間での情報の伝達(神経伝達物質の放出)を表している。
これにより中国人たちによる巨大な携帯電話のネットワークが、ある一つの脳の動作をシミュレートしている事となる。
    •    このとき、この巨大な携帯電話ネットワークに、意識はあるだろうか?
この携帯電話ネットワークは、機能的には人間の脳と同じように状態が遷移していくだろうから、言語的な出力、身体への出力などの信号などは、人間の脳におけるそれとまったく同様になるはずである。問題はこうした中国人の携帯電話のネットワークは、赤を見る体験をするのか?痛みの感じを経験するのか?という点である。つまり現象意識、クオリアなどと言われる主観的な意識体験を携帯電話のネットワークが持つかどうかである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/中国脳




33: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:40:40 ID:4p9
>>31
ググったけれども
中国人が電話かけまくったからといってそこにどうして意識なるものを見出せるのか俺には分からんわ




35: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:47:31 ID:Naa
>>33
そこが唯物論の限界なんだよね
唯物論者なら意識はあると考えるが
非唯物論者なら意識はないと考える




37: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:52:21 ID:Qyu
>>35
ただ何の根拠も無く「~と考える」なんてただの妄想であって論でも何でもない




38: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:56:08 ID:Naa
>>37
意識の問題は妄想レベルの仮説をぶつけ合ってる段階です
意識の源はそれぞれの研究者の信仰・信奉に委ねられています




39: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:01:40 ID:Qyu
>>38
妄想を話し合って議論になるの?
ネットワークがあれば意識があるって言うなら、セーターやリリアン編みみたいな編み物に意識があるって言ってもおかしくないよね
「私は意識があると考えています」と言えば論として聞いてくれるのかな?




41: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:04:15 ID:Naa
>>39
ネットワークの中を動く物が必要です




42: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:07:01 ID:Qyu
>>41
「動くものが必要です」ってなんでそんなことが分かるの?
ただ妄想でそうやって考えているだけなんでしょ
「私は動くものが無くとも意識があると考えています」の何がだめなの?




47: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:10:37 ID:Naa
>>42
チャーマーズは石ころにも意識がある
と考えております
これを汎心論と言います




48: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:12:28 ID:Qyu
>>47
じゃあやっぱり動くものなんて必要ないじゃん
セーターにも意識はあるでいいんだね




40: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:02:34 ID:4p9
>>35
その唯物論者ってのは中国人が電話かけまくってたらそのネットワークに意識があると考えるそうだが
それは何でなん?




43: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:07:09 ID:Naa
>>40
脳神経のネットワークが意識の源と考えるので
脳と同じ構造なら同じ機能を果たすはずだと考えます
これを機能主義とも言いますね




50: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:14:45 ID:4p9
>>43
俺に言わせれば中国脳は脳神経を上手く模せてないし(行き当たりばったりで意味のない規則に基づいた伝達しかしてない)
俺らが確かに意識だと感じられる仕事をしない




32: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:38:28 ID:hSo
定義の問題なら議論は意味ない




35: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:47:31 ID:Naa
>>32
意識の源について話し合うのがスレの主旨です
個人的には意識は独立して存在しており
脳は意識の受信機だ、という説を支持しています




50: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:14:45 ID:4p9
>>32みたいなもんで定義自体ブレのある概念な気がする




34: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:44:42 ID:OQl
そもそもホントに意識なんてあるの?他人には無いかもよ。これが現実かも分からない。




38: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)21:56:08 ID:Naa
>>34
哲学的ゾンビですね




44: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:07:39 ID:FWQ
人の動きがニューロンだとしても脳細胞は無いから意識は無いんじゃね?




49: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:13:50 ID:Naa
>>44
唯物論者や機能主義者はそのように考えません
生体を必要とするのは
魂の存在を認める実体二元論です




46: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:07:53 ID:xdL
少なくともパターン認識くらいは交通網でも成り立つよな




51: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:33:52 ID:AWj
意識なんて錯覚さ
ただ外的刺激に反応してるだけ
風で歯が揺れるように
人間は刺激から反応までの過程が複雑だから意識があると勘違いしてるだけ




52: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:34:48 ID:4p9
>>51
お前その歯もうやべーと思うぞ




53: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:35:54 ID:AWj
>>52
葉だった




54: 名無しさん@おーぷん 2017/10/16(月)22:39:26 ID:AWj
それか、中国語の部屋の思考実験みたいに
意識があるかどうかは本人じゃなく周りが判断するものなのかも
意識があるか、意識がどこから来るかは重要じゃなく
意識があるように見えるか、が重要なのでは




56: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)13:43:24 ID:88s
>>54
意識は内的な体験として誰しもが持っているんですよ
我思う故に我ありです




59: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)18:44:01 ID:sjm
>>56
デカルトは自由意志を前提にしていないか?
人は外的刺激が存在しないと思考できない
人はその外的刺激により反応してるだけ
反応までの過程が複雑だから、自由意志があるように感じてるだけ
生まれ持った回路や経験から、反応のパターンは十人十色だけど
人が自由意志で選択してると感じてるのは、外的刺激に選択させられているだけ
ラーメンというものが存在しなければ、ラーメンを食べたいと思えないだろ?
「んにめんの」なんて食べ物は存在しないから「んにめんの」を食べたいとは思えない
本当に人に自由意志があり、人は自由意志で選択してるのか?




61: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:17:38 ID:88s
>>59
自由意志の問題は難しいですね
リベットの実験では、行動より先に脳波が出ている事が分かっています
しかし、最近の研究では行動の拒否が可能との報告もあります




63: 加速◆e2eLiq2qAE 2017/10/17(火)19:22:53 ID:4ew
>>61
まあ集合的無意識というのは話し飛びすぎたけどね
ただユングはオカルトに傾倒していたから
物に魂が宿らないという否定はしてなかったんじゃないかな




65: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:32:18 ID:88s
>>63
ユングは魂の根っこの部分は繋がっていると考えたそうです
それがユング的な集合意識という考え方です




66: 加速◆e2eLiq2qAE 2017/10/17(火)19:34:24 ID:dYl
>>65
屁理屈だけど心理学が物質には適用されないという証明はされてないよね
そういうのどう思う?




68: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:37:37 ID:88s
>>66
個人的には意識は生物の脳にしか宿らないと考えています
意識の受信装置が脳だと考えているからです




72: 加速◆e2eLiq2qAE 2017/10/17(火)19:45:12 ID:t29
>>68
個の意識というのが生物を前提とするという定義にするのならばそうだろうね




75: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:53:58 ID:88s
>>72
機械に魂が宿るのか? という謎があります
機能主義者や唯物論者は、タンパク質であれシリコンであれ
構造が人間の脳と同じなら人間同様意識を持つ、と考えます
脳の受信機仮説でも
ひょっとしたら同じ事が言えるかもしれませんね




60: 加速◆e2eLiq2qAE 2017/10/17(火)18:48:17 ID:LLR
道路でも知能が宿るというのならば
ユング的な集合的無意識が存在するという証明は簡単だろうな




61: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:17:38 ID:88s
>>60
集合的無意識は魂の集合体みたいな考え方なので
唯物論とは相容れませんよ




62: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:21:37 ID:dbE
他人のニューロン同士を連結させたらどうなるのかな
意識は一つになるのかふたつのままなのか
その結合を認知する部分は存在するのかな




65: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:32:18 ID:88s
>>62
それに近い例としてはシャム双生児がありますね
シャム双生児は性格が全く異なる例も少なくありません
ですが、現状ではその質問の回答は難しいです




64: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:25:13 ID:JPR
ai見れば簡単だろ




65: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:32:18 ID:88s
>>64
AIに意識があるかどうかは分かりません
チューリングテストではsiriより遥かに単純なAIにも
意識がありそうだと客観的には判断されています




67: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:37:18 ID:sjm
人間基準の心理学を物質に適用するってどうするの
なんかエスパーで物に記録された記憶を見れるみたいなのあったよね




69: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:38:25 ID:88s
>>67
サイコメトリーですね




70: 加速◆e2eLiq2qAE 2017/10/17(火)19:43:27 ID:G2H
>>67
人間を文化という枠組みで捉えると
文化とは人間だけでなく多くの建造物や道具などで成り立っている
文化を一つの生命体として考えた場合に
構成する要素として無機物由来の物質も含まれることになる
主に記憶やハブとしての役割を果たしているところから
何らかの文脈を象徴する存在として部分的な心理を構成する可能性はある
と思うyo(・∀・)




73: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:46:54 ID:88s
>>70
ドーキンスは「拡張された表現型」と呼んでいますね
物に記憶が宿る可能性も完全否定は出来ません




76: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:56:15 ID:sjm
>>70
それは人間から見て、建築物等から当時の文化的な記録や意味合いを読み取ることができる、記録媒体的な役割を無機物が担っているという話?
それらに心理があるかどうかとは別問題なんじゃ?




78: 加速◆e2eLiq2qAE 2017/10/17(火)20:01:03 ID:rHa
>>76
人間の心の構造も良く分かってないしな
仮説を立てる余地はいくらでもあるで




81: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)20:48:35 ID:88s
>>78
その通り
唯物論者も二元論者も根拠が有って説を支持しているというより
自信の信仰や信奉を基にある説を支持している




71: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:43:46 ID:88s
プラナリアを細断した後
再生させた場合
再生した個体は脳を共有していないにも関わらず
元の個体の記憶を継承してるそうです
メカニズムは現代科学では明らかにされていません
この実験をした科学者も「何が何だかさっぱり分からん。不思議だ」と感想を述べています

ユング的な集合意識や脳の受信機仮説なら
矛盾なく説明できるかもしれませんね




74: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:49:29 ID:Lo3
シューマン共振を脳が受信し地球規模のネットワークを作っているという説もありますね




77: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)19:58:33 ID:88s
>>74
生まれ変わりの事例を研究していた
スティーヴンソン博士の調査では
多くの前世が来世からそう遠くない場所で起こっている
そうでない場合は、遺体の近くに前世の記憶を持つ子供の親が行っていた
博士らは、これを地理的要因と呼んでいます




79: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)20:02:40 ID:N83
無意識も意識に入るのかな?




81: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)20:48:35 ID:88s
>>79
入る




80: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)20:11:15 ID:bdT
量子脳力学が個人的にすこ
正しいと思うのは電子回路の自己改竄性が意識説だけど




81: 名無しさん@おーぷん 2017/10/17(火)20:48:35 ID:88s