20171019-13




1: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:53:25 ID:E3c
そんなん大義名分で全部でっちあげたものなんとちゃうの
結局経済的な利益の追求が目的やろ戦争なんて昔から今まで




2: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:54:01 ID:E3c
このワイの説だれも論破できへんやろ




3: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:54:40 ID:vxY
さすがにサッカーが原因で戦争起こるとか馬鹿なことはないやろー




4: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:55:12 ID:E3c
>>3
あれほんまのほんまにサッカーが原因なん?




5: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:55:49 ID:vxY
>>4
ちゃうらしい




8: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:58:01 ID:E3c
>>5
両国間の国境線問題、ホンジュラス領内に在住するエルサルバドル移民問題、
貿易摩擦などといった様々な問題が引き金となり戦争に発展した[4][5][6]。
この戦争の根本的な原因は両国の経済成長モデルと農地問題に起因した国内矛盾にあり、
寡頭支配層が国際紛争を引き起こすことで政情不安の高まりを一時的に回避しようとする狙いがあったと考えられている[7]

wikiからやけど今まで積み重なったものがサッカーが原因で一気に火がついたような感じなんとちゃうの




6: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:56:27 ID:vxY
ていうか経済利益追求なら戦争ほど割りに合わんもんないやろ




9: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:59:54 ID:E3c
>>6
というか自国の経済圏を延ばすために戦争してたんとちゃうかなって思うンゴ
確かに戦争は金かかるけどその後のメリット考えたら戦争起こそうとする動機には十分なると思うわ




7: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)20:57:25 ID:T2y
戦争なんて色んな思惑の複合体やから
どれか一つの理由だけなんてありえんやろ




10: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:00:19 ID:E3c
>>7
確かにそうやけどその中でいっちゃん割合がでかいのは経済的な要素なんとちゃうの?




11: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:01:35 ID:mfm
たいていの戦争は背景にいろんな物が積み上がってて
その一角にそういう物があるんやない?




14: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:04:57 ID:E3c
>>11
わかる
その一角があたかもメインの問題みたいにとらえられることがほとんどやん?
でも実際はまさに一角でしかないんやと思う




12: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:02:30 ID:nth
イスラム国とか




13: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:03:32 ID:E3c
>>12
あれは完全に宗教とは別やぞ
単に権力と金のためや




19: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:07:41 ID:nth
>>13
アメリカがでっち上げたもんやとか聞いたことあったから




26: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:10:51 ID:vxY
>>19
石油欲しいからサダムフセインの罪でっち上げて戦争ふっかけてそのせいで中東のコントロール失っただけやぞ




29: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:12:41 ID:mfm
>>26
結局戦争の理由っていつの時代もでっち上げで
利害の対立が最大の原因やと思うわ・・・




31: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:13:39 ID:E3c
>>29
せやろ?利害の対立が根本的な原因やねん
冷戦もいうてそうや




32: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:17:14 ID:MyZ
偉い人「経済のためにも戦争せなアカンねやけど、下民にはわからないンゴねぇ…
せや、宗教のせいにしよ!」ってのは結構ありそうやねw

>>31
冷戦は初めから利害の対立やん
社会システムの対立って言えばイデオロギーの問題っぽくもあるけど
社会システムって結局は利益配分を最適化するためのものやし




36: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:20:18 ID:E3c
>>32
確かに国民全員に経済のためのことなんて説明できへんし
そこで宗教とかが分かりやすい理由で選ばれたんかも

冷戦は最初から利害の対立やったか
もう教科書とかやと共産主義VS資本主義、イデオロギーの衝突や!って感じやったから




61: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:28:39 ID:MyZ
>>36
イデオロギーって、個人的にはもっと根源的な、民族意識みたいなのやと思う
社会システムって、民族意識が内包されてる訳じゃないと思うし
そういう意味で、冷戦は普通に経済戦争であったかと。

どちらかっていうと、日韓の現在の関係がイデオロギー起源の状態な気もする




17: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:07:26 ID:cj3
エルサレムって、そんなに経済的に重要な拠点なんか?




21: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:08:53 ID:Wqn
>>17
全然知らんけど
エルサレム自体やなくてユダヤ人コミュニティの国として色々重宝されてるんやないか




24: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:10:11 ID:E3c
>>17
少なくとも大昔、ユダヤ教とかが出来たときはめちゃくちゃ重要やった
肥沃な三日月地帯って呼ばれてたくらいやしな
結局ユダヤ教もあの地帯を手に入れるための正当性を主張するために作られたと思うンゴ
今の場合はちょっとまってや。考えるンゴ




27: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:11:39 ID:vxY
>>17
性地イェルサレムやぞ




22: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:08:55 ID:cj3
エルサレムをキリスト教、イスラム教で取り合う意味が分からないンゴ




25: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:10:11 ID:cj3
イッチの主張の通りやと、経済的優位に立てるから取り合ってるはずなんや




28: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:12:06 ID:E3c
>>25
そうやで
ワイの説はまさに経済的優位に立つために戦争が起きてきたと思うンゴ




33: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:17:46 ID:mfm
最終的に残った方が主張してた戦争の原因が正史として残された結果
いろんな理由に彩られた世界史があるような気する

そら中にはただのいがみ合いとかが主要因の戦争もあるだろうけど




37: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:20:28 ID:yj4
イデオロギー論はオワコンってそれ一番




38: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:20:53 ID:E3c
>>37
ま?今の最前線はどうなってるんや?




39: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:20:55 ID:bcq
>>37
戦力不均衡論もオワコン、経済論もオワコンやし戦争ってホンマ謎




41: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:21:31 ID:E3c
経済論もオワコンなんか・・
確かにそれやったら第一次世界大戦はおきへんかったか




45: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:22:57 ID:tq3
サヴォナローラ「†悔い改めて†」




47: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:24:13 ID:E3c
>>45
ガチの宗教バカ定期




53: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:26:22 ID:tq3
>>47
でもこいつに熱狂したフィレンツェ市はルネサンスの至宝をほとんど燃やしてしまった狂気




57: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:27:32 ID:E3c
>>53
熱狂してしまったのかぁ・・
カリスマすごかったんやろな




46: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:23:24 ID:cj3
地球が寒冷期に入ると農産物が不足して戦乱期に入るというセンゴク理論を推したい




48: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:24:25 ID:vxY
>>46
仙谷さんすごいな




59: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:28:18 ID:cj3
>>48
仙石権兵衛やぞ




51: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:25:46 ID:E3c
>>46
わかる
スレから全く外れるけど地球の活動に人間の社会的行動はめちゃくちゃ影響されてると思うわ
フランス革命が起きたときもイギリスのテムズ川が凍るくらい寒冷化しとったしな




66: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:31:04 ID:cj3
>>51
日本の戦国時代も小氷河期やったらしいで




72: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:34:14 ID:E3c
>>66
ま?そら世も荒れるわな




49: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:24:41 ID:YTR
シリアの内戦、インドとパキスタンとイランの対立なんてガチで宗教宗派間の対立が原因やんけ




52: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:26:17 ID:mfm
>>49
詳しくないけどそこらへんだいたいブリカスさんが絡んでそうな予感




50: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:25:32 ID:cj3
イッチ、エルサレムを今も取り合ってる要因分かったんか?




55: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:27:00 ID:E3c
>>50
答えでてこおへん
なんで今も中東諸国はイスラエルにこだわるんや?
威信のため?わけわからん




63: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:29:54 ID:KTy
>>55
日本語じゃ出て来んよ
What is the significance of Jerusalem to Jews and Muslims?
Why Are Islamists Obsessed with Jerusalem
とかで検索すると当事者の意見が出てくる
ヘブライ語とアラビア語で探せばもっと的確やろね




64: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:30:38 ID:MyZ
>>55
エルサレム周辺は、現在はガチの宗教戦争化してるんちゃうか?
当初は、イッチが上のほうでいってたように経済戦争の側面があったやろうけど




70: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:33:52 ID:E3c
>>63
ぐえ~これヘブライ語とアラビア語もできなちゃんと理解するの無理やな
やっぱ日本語だけやと情報量少なすぎるわな

>>64
嘘やろ・・
なんで今の現代で宗教が原因で戦争がおきんねん・・




62: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:29:25 ID:ORi
宗教での戦争はどうかしらんが虐殺は多いよなぁ
なんでやろ




65: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:30:51 ID:vxY
>>62
異教徒は人間じゃないから




67: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:32:23 ID:yYX
宗教は神じゃなく人間の作った道具やで
自分等が作った道具を利用して目的を果たすのはある意味当然よ
その目的の中に戦争もあるだけ




68: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:33:11 ID:tq3
あと戦争の要因が経済だけなら日米戦争や独英戦争は起こらない、これ一番言われてるから




73: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:34:19 ID:cj3
>>68
ええ・・
太平洋戦争は経済的に困窮した日本が暴発したんやないんか?




79: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:36:00 ID:tq3
>>73
石油の輸入をアメリアに頼ってたのにアメリカと戦うのはどう考えても合理的やない
主因は日本政府のガバナンス崩壊や




83: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:37:05 ID:KTy
>>79
大日本帝国って軍事政権の好例みたいに言われるけど
軍事政権にすらなりきれてなかった気がする




91: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:38:40 ID:tq3
>>83
ほんこれ
事実を知れば知るほど涙がで、出ますよ




95: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:40:10 ID:mfm
>>91
軍事独裁政権どころか民主主義の暴走という
もはや真逆にすら思える実態




87: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:37:19 ID:cj3
>>79
そのガバナンスが崩れた要因は世界恐慌やと習ったんやが・・




89: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:38:18 ID:2G4
>>87
根源を辿ると江戸時代までいくで




96: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:40:18 ID:tq3
>>87
勿論経済的要因も大きいで
でもそれだけでもない




69: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:33:15 ID:mfm
十字軍騎士「我らはキリスト教の教えを守る正義の戦士! イスラム教徒を倒しに行くぞ!」

十字軍騎士「だから下等な平民共は選ばれし戦士たる我々に金も食い物も無償でよこせ」

十字軍騎士「あと憂さ晴らしに平民ぶち殺すけど文句言うなよ」

平民「あいつらいつイスラム倒しに行くんですかねぇ・・・」




78: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:35:50 ID:E3c
>>69
ジェノヴァとかヴェネツィアの商人がめちゃくちゃ儲けてそう




84: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:37:07 ID:E3c
>>69
ほんまこれやで
十字軍もごろつきの略奪集団や




76: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:35:33 ID:yj4
経済的にが発展した地域ならイデオロギー的対立は問題にならないらしいぞ




93: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:39:50 ID:E3c
>>76
ま?
じゃあやっぱり経済的な不満がイデオロギー問題を産むんやな




100: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:42:08 ID:KTy
>>93
経済的・外交感情も問題なしなのに
モンゴルに叩かれた金に過去の遺恨だけで戦争しかけた南宋は特殊な例やな




86: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:37:17 ID:ORi
どっかには宗教の戦争はあると思うんやが
ほとんど金とかただの理由付けで戦争してるから本物を見分けずらいんだよなぁ




97: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:40:29 ID:E3c
>>86
ほんこれ




88: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:37:55 ID:E3c
ロードス島におった聖ヨハネ騎士団も周辺の海岸襲って奴隷狩りしとったしな




122: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:59:25 ID:pWn
いうて日本も、戦国時代とか国内で内紛長かったし
その前になると武装僧侶とか海賊とか、結構荒れてるけどね
徳川幕府が有能過ぎたんや




123: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)21:59:49 ID:E3c
>>122
武装僧侶の語感だいすき




125: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)22:00:21 ID:KTy
徳川幕府でも完全な中央集権できてないやね
地方に官僚派遣して完全に支配できるようになったのは明治維新やな




140: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)22:06:37 ID:pWn
>>125
完全な中央集権も意味はないやろ。
結局一極集中になるだけで、全体でみたら国力下がるし
徳川幕府が偉いのは、参勤交代で地方の力を、謀反が起きんよう制御しつつ
地方のことは地方に任せてたことやと思うで。
まぁ結局、最後の最後に倒幕運動とか起きたけどな。




145: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)22:10:12 ID:E3c
>>140
自治をあるていど持たせるのと謀反を制するのって難しいンゴね
江戸幕府はさすがやで




132: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)22:04:00 ID:xzx
最近の研究で江戸時代がヤバいくらい平和だったことが再確認され、遂に明治維新の登場人物の一部がテロリストと新聞に書かれるまでになった模様

まあそうしなきゃ植民地にされてた可能性があるから多少はね




137: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)22:05:37 ID:ORi
>>132
200年間も続いたんやからホント凄かったんやろね




144: 名無しさん@おーぷん 2017/10/18(水)22:09:21 ID:yWW
イギリスといい日本といい島国って文明さえあれば安定して栄えやすいんかな

敵も攻めにくいし仮に攻めてきたとしても防衛戦になるから有利やし