20171202-7




1: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:00:25 ID:jGV
逃げるのがうまかっただけやんけ
それはすごいかもだが普通にもっと強いのおるやろ



2: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:02:19 ID:IID
国共内戦で勝ったし…



3: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:03:03 ID:jGV
>>2
スケールが小さいんだよなぁ暗黒期中国だし



4: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:03:37 ID:sjP
近代戦争に武将って言葉を当てはめるのに違和感



6: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:06:39 ID:jGV
>>4
将軍がよかったな



5: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:04:51 ID:IID
でもまあマオさん入れるのが違和感あるのは同意
200年後ならともかく近代人やしな



6: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:06:39 ID:jGV
>>5
そこかなー
例えばベトナム戦史なら確実にウォーグエンザップ入るやん



7: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:08:34 ID:jdA
「新たな戦術を提示し」「それを実現するための組織作りおよび戦略構築を行い」「絶望的ともいえる戦略差を覆した」名将やぞ
むしろ近代であるからこそ伝説的な逸話があんまりない分正当に評価できるともいえる

なお政治家としての手腕



12: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:14:47 ID:jGV
>>7
遊撃戦論ってそこまで画期的?
まぁ数を覆したのは認めるし凄いけど。



19: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:18:14 ID:jdA
>>12
現代戦の基礎ともいえるぞ
テロリストの基本戦術でることは言わずもがなやし
アメリカ軍はイラク戦争ではある意味で遊撃戦論の発展形ともいえるドクトリンを採用してるし



21: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:20:25 ID:jGV
>>19
えー、よく映画とかで見れるアメリカ軍の、小隊の分離行動ってあれ遊撃戦論なんか
たしかに名前とか思想とかはイメージその通りだし、まさかそのものとは知らなかったけど納得できるわ

すげーな現代のナポレオンやん
極限状態だからこそ生まれたんやろな



23: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:21:56 ID:jdA
>>21
そこじゃなくて「敵の急所に兵を集中し撃滅する」っていう戦略上の着眼点やぞ
小隊の行動は遊撃戦論というよりは現代兵運用の基本やし



28: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:24:39 ID:jGV
>>23
あ、なんやそうなの?
なんかその敵の急所に集中ってランチェスター的な何かにもうなかったっけ?

遊撃っていうくらいだから、独立行動をする遊軍が連絡を緻密にとって柔軟に最適な動きをする方法かと思った



11: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:13:57 ID:jGV
項羽...
間違いなく最強。生涯不敗。20代で天下統一。
その後劉邦軍の国士無双韓信などの伝説級武将オールスターが同時に項羽単軍に挑んでも、勝つどころか押され劉邦軍は100敗した。
強さ故に人徳がなくドンドン仲間に脱走され、残った26騎だけで突撃をしてなおも無双する。最後を悟り妻を斬り、自分も自殺。

岳飛...
中国史最弱の時代に、最強と言われた南宋に生涯不敗だった人。中国史的には最大の英雄であり最も人気がある。生涯不敗だが、岳飛の強さを信じきれない穏健派達が南宋と講和を結ぶためにによる工作で処刑されてしまう。



13: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:14:55 ID:jdA
>>11
おっ待てい(江戸っ子)
韓信と項羽が直接対決したのは後半の方やぞ



15: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:16:12 ID:jGV
>>13
時期を書いてないがその後半の話を書いたで
もともと韓信は序盤は自分の国に戻ってたしな
最後の方に1城に追い詰めたあと、韓信及び他の将軍みんなで一気に攻めたのに逆に押されたとかいう笑いしか出ないエピソードや



19: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:18:14 ID:jdA
>>15
リアル背水の陣やし当たり前なんだよなぁ…



14: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:15:34 ID:WLW
内政がね...



16: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:17:06 ID:EVG
尉遅敬徳、楊大眼、関雲長あたりは?



20: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:18:21 ID:jGV
>>16
よくその二人の名前聞くけど、調べても特に出てこないんやが具体的にどんくらいすごかったんや?
最強討論だと必ずちょびっと名前が出るけど詳細不明だし



27: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:24:28 ID:EVG
>>20
尉遅敬徳は生涯怪我を負わない、三騎で敵陣に突入して敵の馬を奪って戻ってくる、一騎討ちで敵の武器を三度取り上げる、追手を防ぐため弓を射かけると誰も近づけなくなったなど
楊大眼は六軍の筆頭と誉められる、虎殺し、名前を出すと泣いた子が黙った、任地に盗賊が出なくなる、関羽、張飛がよみがえっても敵わないと言われるなど



30: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:25:57 ID:jGV
>>27
事実だしすげーんやろーけど、史書にそういうエピソードくらいしか残ってないってのが地味でよくわからんのよなぁ



37: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:30:14 ID:EVG
>>30
地味かね?
項羽本紀に書かれる項羽本人が数百人の敵を殺したよりは地味だろうけど



47: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:32:49 ID:jGV
>>37
地味、というよりなんか敵が見えないし、
本人の経歴も出陣、勝った、くらいのしか無いみたいだし....



54: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:35:00 ID:EVG
敵を破る功績なら陳慶之の四十七戦全勝三十二城陥落か楽毅の斉の七十二城のうち二城以外全陥落やろな

>>47
あの時代有名やないからしょうがないね
有名な隋唐演義すら和訳されてないし



58: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:36:44 ID:sjP
>>54
楽毅や白起はガチやね



63: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:39:08 ID:jGV
>>54 >>58
白起と楽毅わすれてた



75: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:45:34 ID:sjP
>>63
史記の同じ列伝に入れられてるだけでコンビではないやろ



62: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:39:04 ID:g8c
>>54
七十二城のうち二城以外全陥落やろな

よくこれで滅ばなかったな!



67: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:40:31 ID:zXv
>>62
楽毅いなくなったら全部取り返されたしな
日本シリーズ3連敗後の4連勝みたいなもんや



69: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:41:16 ID:EVG
>>62
田単という隠れた名将が出て来てからな
日本やと名前が知られてない悲しさ



76: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:45:42 ID:zXv
>>69
宮城谷昌光が小説書いとるけど他は知らんな
横山光輝の史記でちょっと出てくるくらいか



79: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:46:44 ID:jGV
>>76
ちょこっとキングダムでも出てくるけど
やっぱいいのは横山史記かな



85: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:48:09 ID:EVG
>>76
ちくまの史記が一番詳しいで
中古で買ったらええ



71: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:42:02 ID:sjP
>>62
皆殺しではなくじっくり燕に馴染ませるつもりやったからな
なお更迭



22: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:21:37 ID:zXv
尉遅敬徳は個人の武勇は凄いと思うけど将軍としての能力は未知数な気がするで



26: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:22:37 ID:jGV
>>22
そういう意味だと項羽に劣るな
項羽は本人も用兵もチートだったから



24: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:22:03 ID:jGV
善悪はばからないすげー奴やったんやな毛沢東って
毛沢東の超絶ナルシスト漢詩は大好きやわ。あそこまで自分を盲信できる奴だから成し遂げたんかね。



25: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:22:30 ID:gYB
そもそも毛沢東が武将というカテゴライズだと違和感覚えるわ
兵法家であったとしても指揮官先頭で通じる時代でも無かった訳やし



29: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:24:39 ID:jdA
>>25
そもそも指揮官が先頭に立つことなんてほとんどないぞ
アレクサンドロス大王とか劉邦とかが好んで前線に立とうとしてたくらいで古代から後方で指揮を飛ばすのが当たり前になってた



31: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:27:20 ID:gYB
>>29
だから「アレクサンドロス大王とか劉邦とかが優れた武将として例に挙げられる」んちゃうの?



35: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:29:23 ID:jdA
>>31
アレクサンドロス大王はともかく劉邦は兵の将としては可もなく不可もなくって評価だったらしいで
つまり「前線に出るから優れた武将」とは言えないってことや



42: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:31:16 ID:gYB
>>35
それは当時の評価やろ?
現代における評価の例として示したのに当時に評価を出しても意味ないやん



36: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:29:36 ID:g8c
毛沢東って武将なの?



38: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:30:17 ID:bUq
>>36
項羽だって君主やん



41: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:31:15 ID:8dd
戦術論語らせるとすごい人やぞ



53: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:34:53 ID:wtI
中共が国共内戦勝てたのは日本が降伏したからってのがでかいからなあ
中華人民共和国は満州で旗揚げして満州で成立宣言して降伏した日本軍からガメた装備で内戦の序盤を戦ってる

満州国さえ残ってれば国共内戦は20年位続く泥沼やたはず



59: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:36:55 ID:jGV
>>53
でもそういう意味ではキチンと日本敗退のチャンスで絶望的な敵を倒したのは評価できるな
実際に天下統一してるわけやからな毛沢東も



64: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:39:27 ID:wtI
>>59
蒋介石とゆかいな仲間たちが無能すぎるのもアカン



73: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:43:45 ID:jGV
>>64
やっぱハゲってダメやな!
戦争始めるくらいの資金を、自分で株で稼いだらしいから頭良かったんやろけどなぁ



46: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:31:58 ID:g8c
最後を悟り妻を斬り、自分も自殺。

クソ雑魚メンタルやんけ



49: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:33:45 ID:YT5
>>46
ほんこれ
項羽が候補に上がること自体おこがましい



56: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:35:49 ID:jGV
>>49
仲間が全員逃げて裏切って、そいつらが四方八方の敵陣で嬉しそうに祖国の歌を歌う声が聞こえてきたらNTR感で泣くやろ!



60: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:37:54 ID:bUq
>>53
そもそも蒋介石が共産党完全包囲に50万動員した隙をついて日本が満州占領したわけや市



61: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:38:43 ID:jdA
まぁ最強の戦術家は韓信一択なんですけどね、初見さん



65: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:39:49 ID:jGV
>>61
こいつがもともとただの一兵卒だったというロマン
だからこの時代は最高に面白いんや



74: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:45:10 ID:EVG
そういや一応中国史の範囲やけどチンギスはダメなんか?
功績でいうなら世界一でも言い過ぎやないと思うで



78: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:46:10 ID:jGV
>>74
厳密には元の時代からやしね
そらチンギスハーンは世界レベルよ
紀元前から1500年頃まではずーっとモンゴルが世界最強やったろうし



83: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:47:33 ID:YT5
チンギスはモンゴルやし格が違う



81: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:47:13 ID:KXh
呉起とかどうや



86: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:48:14 ID:sjP
>>81
言われてみると過小評価やな



87: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:48:42 ID:jGV
>>81
春秋以前はよくわからんからなぁ
名将はいたんやろうけど、どこまで事実かわからんし



88: 【5】 2017/12/02(土)10:49:00 ID:uH4
中国史に近いのはチンギスより冒頓単于やない?



90: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:50:11 ID:jGV
>>88
フビライとヌルハチならわかるけどね
チンギスハーンまでは遡れないよね

三国志とか春秋戦国とか内戦ではチートな戦争たくさんしてんのに、匈奴にはあっさり負ける中国すき



91: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:50:15 ID:jdA
>>88
あいつのレスバ力は異常



98: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:53:53 ID:jGV
>>91
「敵国が馬欲しいってねだってきましたよ怒りましょう」
冒頓単于「そんな事で怒るなよw」
「今度は奥さん欲しいらしいっすよ今度こそ怒りましょう」
冒頓単于「だからファビョんなってw」
「( はぁーー)今度は領土欲しいらしいけどどうせ今度もいいんですよね?」
冒頓単于「は?お前舐めんなよ。領土は国の宝なのわかってない中卒ゲエジが。
はい首斬りまーす、この非国民の首斬りまーす、完全論破」
「ファッ?!」



94: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:52:55 ID:EVG
>>88
一応中国史に乗ってるんやけど駄目なんか
元よりモンゴルって印象がやっぱり強いか



89: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:49:45 ID:sjP
一番古いところで浮かぶのは太公望かな



93: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:52:47 ID:1hE
呂布強い強いって聞くけど、戦略戦術面も凄かったん?
個人の武勇は凄いんやろけど



99: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:54:44 ID:EVG
>>93
戦術面だと李カクや曹操に敗れてるから誉められたものではないな



101: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:55:40 ID:jGV
>>93
一応5万で100万の軍破ってるから劉秀並みの武勇はある 個人の武勇もチート級だったらしいが、ただちょこちょこ負けもあるので最強ランクではない



107: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:57:32 ID:1hE
>>99
>>101
サンガツ
どうでも良いけど、高順さんとか張遼さんとかすこです



106: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:57:14 ID:lca
というか岳飛って最強か?



110: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:59:06 ID:jGV
>>106
間違いなく入る
生涯不敗なのもあるが、とにかく項羽並に完全劣勢なはずなのに無双しまくってる



112: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:59:22 ID:jdA
>>106
中国史で事実上の外敵である金を撃退しただけでも十分やろ



115: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:13 ID:8dd
>>106
人気は抜群
関羽知らん中国人は居ても、岳飛知らん中国人はおらん



132: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:07:00 ID:KXh
>>115
関羽知らない中国人なんておるんか



135: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:08:19 ID:jGV
>>132
さすがに日本人の恵比寿様と同じポジションだし、中国本土で朝ドラもあったから知ってるとは思うンゴ
けど岳飛の方が比較して抜群に有名なのはガチ



118: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:26 ID:EVG
>>106
強いというか英雄
他にも名将はいるのに岳王は一人だけ目立ってるみたいな印象
義経ばっかり伝説化されて木曽義仲が顧みられない的なあれ



131: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:06:58 ID:AV1
>>106
変な話ええところで処刑されたと思う
案外金の本拠地が近くなる開封攻城戦で関羽と同じ末路が待っていたかもしれない



116: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:20 ID:zXv
岳飛は現代の中国人の人気の面でもトップクラスなんやろ



119: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:45 ID:vwG
そもそも最強の基準は?
毛沢東が最強なんて聞いたこともない



121: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:01:18 ID:lca
人気があるのはわかってるけど、人気=最強ではないやろ



122: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:01:23 ID:A2V
関羽より張飛の方が強いんやろ?



125: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:03:43 ID:EVG
>>122
定義にもよるけど個人的武勇なら敵陣に突入して武将本人が敵将殺したとかわけわからんことやった関羽
戦術なら時の名将である張コウをも破った張飛



138: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:10:32 ID:KXh
関羽って癇癪持ちやし扱いづらい奴だよな
張飛は上には従順やし部下としては優秀



140: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:12:14 ID:vwG
中国歴史スレは三国の話ばかりになるには定期やね



161: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:19:09 ID:KXh
中国は昔っから戦争は弱いねん
しかし文化侵略がすごすぎるんや

負けたとしても侵略した側を文化侵略して中国王朝にしてしまう



164: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:20:17 ID:sjP
>>161
華やかな贈り物で荒々しい人達をひ弱にするンゴ!



165: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:21:08 ID:jdA
>>161
???「戦いは数だよ兄貴!」
というか紀元前からン十万人を生き埋めにしても滅ぶ気配がないとかやっぱあそこってチートだわ



168: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:23:08 ID:kWT
>>161
崔浩「やったぜ」
なお教育が行き過ぎて真実を石碑にかいたら殺された模様



166: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:21:41 ID:i29
太公望でしょ(封神演技並感)



167: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:22:55 ID:jdA
>>166
実在したりしなかったりしろ()

というか張良が太公望の兵法書を受け取った逸話があったりするし実在性ってどうなんやろな
モデルになった人物はいたんやろか



170: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:23:40 ID:sjP
>>166
実は姜族という異民族出身やったりするんよな



171: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:24:38 ID:EVG
>>170
姜姓って異民族なん?
初耳や



172: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:29:11 ID:sjP
>>171
一応そうや
周のころは諸侯やったりしてたんやけど
その後遊牧民に戻って漢に反乱起こしたりしたんやで
そして五胡の一つが姜=羌なんや



174: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:31:21 ID:EVG
>>172
サンガツ



178: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:33:21 ID:kWT
三大姜族の有名人
太公望
苻堅

あと誰?



182: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:36:18 ID:sjP
>>178
斉の桓公はアカン?



184: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:39:37 ID:1hE
孫権って部下に至尊って呼ばせてたんやな
まぁ、名前のインパクトは後世の宇宙大将軍に全部持ってかれるんやけど



186: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:41:40 ID:EVG
>>184
至尊は天子と同じ意味で孫権が呼ばせ始めたってものでもないで
ちなみに古代中国の宇宙は世界と同じ意味や
世界大将軍でも恥ずかしいネーミングやけどな



187: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:43:52 ID:1hE
>>186
はえー、そうなんや
漢字の意味ってやっぱ変わるもんなんやなぁ
日本も古代は海=琵琶湖やったらしいし



189: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:47:46 ID:1hE
新ってなんやったんやろなぁ



190: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:48:30 ID:lca
おう…もう…って言わせてくれる素敵な国家



191: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:48:58 ID:bUq
>>190
新の創設者かな?