20171204-7




1: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:12:28.79 ID:/YKwZLiK0● BE:284093282-2BP(2000)

大阪和泉市 日本唯一の弥生文化博物館で日本ムラ社会の発展を知る
https://www.homes.co.jp/cont/press/rent/rent_00486/




4: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:16:51.56 ID:wZsYXVML0
奈良時代なら口語は普通の、といってもそれなりの古語だけど
会話は可能なレベル




59: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:15:39.88 ID:i4RvxT1l0
>>4
奈良時代の口語なんて資料ないだろ。




75: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:56:15.72 ID:OAeWFF8x0
>>4
使わない言葉もたくさんあるし
同じ言葉でも意味が違ってたりして
今のはえーっと…っていちいち考え込むレベルだと思う
発音も多分かなり違う




5: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:18:58.67 ID:tUDrkWOU0
縄文人がどんな言葉を喋ってたのかすら伝わってないんだから




7: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:34:28.21 ID:HTd0jRy50
平安でも無理無理




8: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:35:55.08 ID:gK07HQ+20
無理でしょ




9: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:37:21.18 ID:+ClwYv1W0
江戸時代までなら会話だけは可能
それ以上遡ると不可能というわけじゃないけど、単語の意味や言い回しが現代とかなり違うから齟齬が生じるって聞いたことある




10: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:38:56.72 ID:2+6vBtGq0
タイムスクープハンターで鎌倉時代やったときは変な言い回しだったけどあれほんとなのかな?

古文をそのまま読んでるような感じだった気がする




15: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:02:08.91 ID:LXA+KcG10
>>10
学者の間ではだいぶん前からそう言われている




11: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 02:57:08.90 ID:k8YmmX+40
タイムスクープハンターは硬貨偽造の回だっけ?
殆ど意味不明だった




13: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:01:09.91 ID:LXA+KcG10
平安時代は古文をそのまま音読してたらしいな
匂いは「にほひ」
「ゑ」とか「ゐ」もそのまま発音してたらしい
それらの発音は東北に残ってると言われている
「じ」だけじゃなく「ぢ」もあった




161: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 14:36:56.46 ID:ic9yR0QM0
>>13
言葉は文字ではなく発音が先だからな
日本はひらがなの発明で母音中心言語になった




20: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:13:40.32 ID:eKNov39i0
現代でさえ地方の方言がわからないのに、昔の言葉がわかるとは思えん




25: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:22:12.30 ID:Von1eQRL0
黒田官兵衛の「官兵衛」は現代だと「かんべえ」だけど当時は「くゎんぴょうえ」と発音してたと
司馬遼太郎の小説に書いてあった

この調子だと他の言葉もかなり違ってるんだろうな




43: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:14:42.82 ID:Jlnw2+UF0
>>25
その音は古過ぎる




62: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:21:59.13 ID:VosGL+jO0
>>25
伊達は「いだて」だったらしいな。
支倉常長の遣欧使節団のローマ法王宛の書簡にローマ字で「Idate Masamune」と記されてる。
ただ、それより前の秀吉からの手紙には「たてさ京の大夫とのへ」=「だて左京大夫殿へ」と書かれてるから、読み方も結構揺らいでたのかもしれん。




28: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:26:42.25 ID:OSRIk9KH0
明治になってしばらくまで句読点、拗音、濁音半濁音が日本語の表記法として統一されたものがなかった
句読点はともかくあとの二つは発音上の区別があいまいだったってことなんだろう
古典を勉強したならわかるが単語の語頭は濁らないという慣用読みもある
平安時代くらいの人らはあまり濁音を使って話していなかった可能性がある




30: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:37:38.44 ID:DAubtwXK0
遠隔地域間の情報伝達が今はもちろん江戸時代くらいに比べてもほとんど
なかっただろう当時一括りにしてできるなんていえるはずがない
全国数百or数千の地区に分割して全部違う言語かもしれん
特に文字が普及してない場所は口伝で変化しやすい
共通に理解する言語をもたない外国人と接するのと大して変わらんのではないか
そして外国人との意思疎通は簡単なものなら案外できちゃったりする




31: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:44:03.83 ID:OSRIk9KH0
は行の発音の変化でいえば
鎌倉時代の頃は「fa」奈良時代のころは「pa」に近い音だったろうという研究もある
「私はカモメ」の「は」が「wa」の発音なのもこの流れがあるんだろう




32: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:45:28.88 ID:CYReUdQQ0
「それ」とか「あれ」は通じたよ




35: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:55:21.41 ID:7K0kPuz00
リアルな話、少なくともその時代は日本国内に一万以上の言語があったと思うぞ。




37: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 04:02:18.30 ID:98knU9i90
>>35
縄文時代終盤で人口7万なのに言語が1万もあるわけねーだろ




40: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 05:17:02.11 ID:vv3bh4w70
>>37
縄文時代晩期の人口は東日本23万、西日本9千くらいだよ




65: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:34:45.87 ID:98knU9i90
>>40
そんな一時期の推定値を俺にレスしても意味ないよね
縄文晩期に7万ぐらいまで減った時期もあれば20数万だった時期もあるだけ




36: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 03:59:31.34 ID:2Ekq9BNt0
国語でやった古文ですら無理なんだから無理だろう




41: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 05:34:11.51 ID:QUPv9IPT0
漢語が通用しない




42: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:04:54.63 ID:925pf/I20
ガンツの仏像宇宙人みたいな感じだと予想




45: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:16:40.81 ID:/BoTqAiK0
難しいと思うよ
最低でも50音使っているだろうから
現代日本語の様に、省略化した50音では
理解できないだろうし
イントネーションも違うだろう




46: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:19:13.53 ID:JrFIIBao0
今の日本語の祖先は関西弁だろ
他の地方は日本語以外の言語だったんだろ
アイヌ語と琉球語みたいに相互理解不能




127: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 11:06:59.17 ID:3vFciUem0
>>46
いや、関西弁は新しい言葉。
古い言葉は辺境に残るんだよ、だから九州や青森とかが比較的古い言葉。




48: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:34:15.54 ID:WII7vRgw0
能のセリフですら耳で聞いて理解できないからな




51: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:41:30.28 ID:a04lE0nA0
日本が統一されるまでは部族毎に言葉が違ったろ
今でさえ秋田と沖縄で会話が成立しないだろ




52: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:42:23.43 ID:q85U9HpH0
音の違いもあるけど
今の日本語って、古語の文節が単語化されて整理されちゃってるから
何言ってるか全然分からないと思うぞ。




53: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:45:44.84 ID:kPqu5arD0
明治生まれの鹿児島人とでも無理だった




54: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 06:52:10.42 ID:wGEoA2WO0
青森、岩手の爺ちゃん婆ちゃん(昭和生まれ)との対話も難しいよな




55: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:01:09.99 ID:tklpEQal0
しゃべりのテンポがすごくおそいと聞いたことがある




61: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:20:21.11 ID:DwQ8wn370
そもそも縄文時代とかそんなに話題ないだろ
今日はさみいなとか腹減ったとか




64: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:34:43.74 ID:ye/llGLN0
書き言葉と話し言葉は全然違ってたらしいから
話し言葉はそんな変わってないんじゃね?
「てふてふ」って書いてても「ちょうちょ」って読んでたんだろ?




69: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:42:39.08 ID:QGN5CTG/0
どの時代のどの国だろうが名詞がわかれば意思の疎通は可能だろう




71: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:43:47.14 ID:wGEoA2WO0
高知県って僻地だったから古い発音が残ってるっていうよね
長宗我部も当時はちょうすがめと読んでた可能性があるって愛媛辺りの資料に残ってるみたいね




72: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:47:11.82 ID:t6h9ti090
東北とか九州とかの言葉で話されたら今でも全然分かんないぞ
それでも辞書作ればそのうち分かると思うけど




78: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 08:02:42.48 ID:ye/llGLN0
>>72
明治維新の頃は方言が強すぎて日本語じゃ意志の疎通ができないため
英語で話してた夫婦もいたとかテレビでやってたな
それで日本語を廃止して英語を共通語にしようって動きもあったけど
日本語の標準語を作って小学校から教えて日本語を残したとか




98: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 09:13:09.39 ID:zoGfgr7N0
>>78
縄文時代の黒曜石(同一産地)や翡翠(糸魚川地域限定)の流通範囲ってかなり広大だけど、
国として統一される前なのに意思疎通が可能な程度の共通語があったとか、ちょっと考えられないよね
明治でさえそんななんだし




77: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 07:57:50.52 ID:nfDXV+uM0
文法はどうなんだろうな?




81: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 08:20:34.42 ID:mYiSQ4LR0
狂言とか能とかの、ゆっくりしたセリフの日本芸能って当時の人たち何を言ってるのかちゃんと耳で理解できたの?
それとも日常会話もあれくらい遅かったの?




93: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 08:59:30.32 ID:CFOCHZF/0
>>81
戦国武将がよく能を舞うが、あれは
標準語取得の為と聞いたことがあるな。
能の言い回しであれば京で津軽も島津も
会話できるからね。




82: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 08:21:11.86 ID:/4E9jUzO0
筆談なら結構昔の時代まで意思疎通できそうだ




120: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 10:31:06.93 ID:YfxCem/c0
>>82
戦国時代の手紙のやり取りは専門の通訳が必要なくらい書いた人しか読めなかった




88: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 08:44:29.28 ID:DZ6lzRTh0
まず縄文とか弥生だと部族多すぎて言語も多すぎそうだな




94: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 09:02:30.03 ID:oApFMSlR0
絶対通じない 戦国あたりでも無理だと思う
現代の青森でもわからないというのに・・・




97: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 09:11:14.66 ID:oApFMSlR0
歌舞伎とかも何言ってんのか聞き取れん
江戸時代の庶民はあれが普通に理解できてたんだろ

アクセントとか全く違いそうでまともに会話出来るかどうか怪しい
すげー聞き直すと思う




104: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 09:24:32.87 ID:mVqLXzG90
「え」=「いぇ」
「か」=「くゎ」




107: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 09:31:22.90 ID:9tKpcbmW0
>>104
30年ぐらい前、学習院の国文科教授でそこいらの発音が完璧にできる人がいるって話を
聞いたことあるけど、今はどうなんだろうね




110: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 09:40:09.48 ID:8E3zKyMr0
江戸時代ですら通じる気がしないけど。




115: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 10:09:04.33 ID:mVqLXzG90
昭和20年の玉音放送ですらすらすらと理解できない人多数だろうね現代人




118: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 10:22:12.96 ID:HHfvmzubO
明治時代の人間と話す事があっても
かなり違和感があるんじゃ




119: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 10:29:16.18 ID:DZ6lzRTh0
>>118
100年前のやつだけどどうよ
https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A





123: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 10:45:56.10 ID:bNV6q+vH0
室町くらいまでの人だったら、なんとか意志疎通くらいはできるって聞いた




125: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 10:58:09.92 ID:UA37DDE40
40年とか50年とか前の映画やテレビ番組とか見ると
その程度の昔ですら今と結構言葉遣い違うよな・・・(´ω`)




129: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 11:12:26.06 ID:3vFciUem0
ド田舎でもテレビとかの影響で標準語が当たり前だから、
縄文弥生どころか爺婆世代の方言ももうわからんだろ…




136: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 11:29:55.20 ID:xG8s3Cui0
きつい方言みたいで言語自体は通じるとは思うが、物事の概念や新しい価値観などで手こずるんじゃね?




137: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 11:39:50.89 ID:N7F7Xe1N0
>>136

基本語彙から意味不明だと思う。

語彙が分からなさ過ぎて構文も理解不能な気がする。




138: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 11:45:43.61 ID:J59SNgZ70
奈良時代まで下っても古文の授業で扱う平安の文章と語彙が違う、源氏物語さえ原文で読めない人にはそれ以前の言葉を理解するのは到底無理じゃないか
音韻学的にも母音が今より多くてハ行もパ行だし、もう別物だよ

室町まで行くと狂言の言葉になるから意思疎通はなんとか可能らしいが




140: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 11:51:09.73 ID:QPFsIyMX0
江戸時代も無理じゃないのか
江戸時代の言葉そのまま語り継いでるCDとか意味不明じゃなかったっけ




142: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 12:00:01.18 ID:J59SNgZ70
>>140
地方だと方言がキツいかもしれないが、江戸の人ならほぼ大丈夫かと思う
言文一致の二葉亭四迷は末期とはいえ江戸時代生まれだし、標準語の大元になってるのは江戸時代の武家言葉




144: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 12:05:45.50 ID:bNV6q+vH0
>>142
江戸弁ってそもそも三河弁だろ?




149: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 12:19:06.06 ID:nUs8ZVez0
>>144
御所言葉(京都弁)
当時は京都が首都だったから、それが標準語(正しい言葉)とされて江戸城内とか御所言葉しか使えなかった
江戸中期まで大店の旦那とか上級節は御所言葉で喋ってた名残がご隠居言葉
みんなが使わなくなっても使ってたから
ワシが〇〇じゃ(古い関西弁で、今は「じゃ」が「や」に変化してるから、ワシが〇〇やって変えたらわかり易い)
って言ってたのがご隠居がよく使ってた言葉になってる




151: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 12:31:36.30 ID:8XqwfRpe0
テレビやラジオがなかった時代は言葉でさえめんどくさかったんだな




153: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 12:47:33.07 ID:7qvq4UeE0
訛りですでにやばいらしいからねえ
戊辰戦争の時、北の人と南の人は全く通じなくて
能で話したって話あるやん

能の発音で室町までは行ける




162: 名無しさん@涙目です。 2017/12/04(月) 14:45:55.33 ID:oPT7dQuk0
始め人間「ギャートルズ」は標準語だったけどな。