20180109-23




1: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:34:29 ID:Ouh
諸葛亮孔明ってカレーライスご飯って言ってるのと同じやからな




5: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:36:18 ID:sGK
意味伝われば別によくね?




7: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:36:47 ID:tJj
孔明でいいじゃん




9: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:37:42 ID:NHo
そいや諱って日本にもあったらしいじゃん




21: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:41:14 ID:jf0
そんなん気にしだしたら日本の時代劇も見られんで




63: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:49:39 ID:sGK
諸葛孔明もたいして聞かんけどな




66: 1 2018/01/09(火)17:50:13 ID:zc4
>>63
いや作中で一番使われてますやで




65: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:49:51 ID:GfU
実際は字で呼ぶのが普通なはずやで

(あざな、拼音: zì)とは、中国など東アジアの漢字圏諸国で使われる人名の一要素である。 昔、中国で成人男子が実名以外につけた名。日本でも学者・文人がこれをまねて用いた。 また、実名以外に呼び習わされた名。あだな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/字




69: 1 2018/01/09(火)17:50:39 ID:zc4
>>65
なら余計諸葛亮孔明っておかしいやんけ




68: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:50:33 ID:NHo
正史とかでは貂蝉は蝉だしなあ




76: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:51:42 ID:v3j
ちなみに、諸葛亮の亮ってどういう意味があるんや?




83: 1 2018/01/09(火)17:52:41 ID:zc4
>>76
諸葛が名字で亮が名前やで
孔明も名前
だからおかしいんや




89: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:53:27 ID:v3j
>>83
つまり諸葛・亮・孔明ってことか?




86: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:52:54 ID:GfU
>>76
たしか明るいって意味だと思うで




87: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:53:07 ID:NHo
>>76
高くて明るいとかじゃなかったっけ
中国だと違うんかな?




90: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:53:30 ID:S8k
要するに亮ってミドルネームやろ




97: 1 2018/01/09(火)17:54:44 ID:zc4
>>90
違うわ




92: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:53:33 ID:EPj
織田三郎信長みたいな感じ?




102: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:55:46 ID:3FF
>>92
そうやな
つまり信長を信長と言うのはおかしい上総介と呼べみたいなもんや
あ ほ く さ




112: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:56:59 ID:do0
>>102
それは違くね




108: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:56:37 ID:3FF
>>102
違うわワイなに言っとんねん




98: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:54:52 ID:g7O
柳生十兵衛三巌みたいなもんか?




100: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:55:05 ID:yB8
諸葛亮
諸葛孔明

どっちかってことか?




104: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:55:51 ID:Gs9
字か名前どっちかでええのに両方ぶっ混むなってことやろ




109: 1 2018/01/09(火)17:56:41 ID:zc4
>>104
それや




105: 1 2018/01/09(火)17:56:00 ID:zc4
諸葛が名字 (カレー)
亮が名前(ライス)
孔明はあだ名みたいなもの

だから諸葛亮(カレーライス)
諸葛亮孔明(カレーライスご飯)




111: 1 2018/01/09(火)17:56:58 ID:zc4
中国人からも笑われてるで




118: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:58:45 ID:OKB
>>111
中国人は日本のメーカーが作った三国志ゲーに夢中やぞ




128: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:00:40 ID:3FF
>>111
現代中国人に字なんてないから別に笑われんぞ




113: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:57:11 ID:GfU
実際は劉備や諸葛亮と呼ばれるのはまずないことなんや
姓と名を口にするのはとんでもなく失礼なんやで




121: 1 2018/01/09(火)17:59:11 ID:zc4
>>113
せやで
だから名乗りも「私は関羽」じゃなくて「関雲長です」やぞ




114: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:57:35 ID:g7O
柳生←苗字
十兵衛←名前
三巌←名前




116: 1 2018/01/09(火)17:57:56 ID:zc4
>>114
字(あざな)の話してんだよかす!




124: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:59:36 ID:g7O
>>116
そんなん気にしとったらめんどいやん?伝わるしどうでもええよ




119: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:58:55 ID:yB8
字の話だったらカレーライスご飯はおかしいやん
ライスもご飯も名前やし




122: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)17:59:16 ID:aSJ
諸葛孔明になったらご飯ライスになるんか?




126: 1 2018/01/09(火)18:00:05 ID:zc4
>>122
諸葛はカレーなんやから普通なカレーご飯やろ
何も重複してなくて自然




127: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:00:28 ID:chq
戦国時代に行って「信長」何て呼んでみ?
えらいことや




129: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:00:50 ID:NHo
ちゅーかイッチのカレーライスご飯のたとえがそもそも不適切なんやで




130: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:00:52 ID:yB8
諸葛亮⇒カレーライス
諸葛孔明⇒カレーご飯

こういうことか




133: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:01:23 ID:tOW
カレーライスに例えたのがアカンかった




135: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:01:57 ID:2Op
ぶっちゃけカレーライスなんてわざわざ言わずにカレーって言えば誰にでも伝わるよな




146: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:03:29 ID:yB8
諸葛亮 で止めるのが正しいのはわかる




150: 1 2018/01/09(火)18:03:52 ID:zc4
>>146
わかるじゃなくてそれが正解なんやぞ




148: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:03:42 ID:VyX
諸葛亮孔明って書く奴は大体ソシャゲ廃人やろ




151: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:03:54 ID:chq
諸葛 名字
孔明 字
亮 通称

字で呼べるのは明らかに目上主君や父親くらい
他の人は通称を使う

真田源三郎信幸 みたいなもわや




157: 1 2018/01/09(火)18:04:53 ID:zc4
孔明の罠!孔明孔明!

は?
なら他の人物も字で呼んでみろやにわかがぁ!




161: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:05:38 ID:jf0
>>157
玄徳って結構よばれてなかったか?




158: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:05:11 ID:yB8
諸葛亮が正しいんやってことを言いたいだけなのになぜここまでややこしくなるのか




164: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:05:55 ID:tOW
>>158
諸葛孔明をカレーライスに例えたから




165: 1 2018/01/09(火)18:06:00 ID:zc4
>>158
いや諸葛孔明も正しいからカレーライスご飯で例えたんや
諸葛亮孔明だけが間違ってることをいいたいんや




167: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:06:22 ID:2Op
宇都宮成綱は宇都宮弥四郎成綱だけど書状とかだと藤原右馬頭とかって表記が多いな




198: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:10:53 ID:jf0
>>167
この場合
藤原は氏
宇都宮は家の名前
弥四郎は通称
成綱は(いみな)諱
右馬頭は官職

諱じゃまず呼ばれることはない




218: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:13:00 ID:chq
>>198
諱で呼べるのは主君や父親みたいな明らかに目上のひとだけや
諱で呼び捨てが敬意を持ってることもあるけど




233: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:15:22 ID:jf0
>>218
目上の人も基本は通称か官位(勝手に名乗ってる場合も含む)で呼ぶんちゃうけ?




168: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:06:31 ID:pHK
諸葛孔明が正しいんやろうが、日本人に分かりやすく諸葛亮孔明って表記にしたせいで浸透しちゃったんやろ、ただそれだけの話だと思うで




170: 1 2018/01/09(火)18:06:52 ID:zc4
>>168
それや!
間違いはたださなあかん




177: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:08:16 ID:Ouh
孔明の罠!孔明とシバイがー

は?
シバイも字で呼んでみろや!




184: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:08:58 ID:yB8
>>177
仲達
死せる孔明生ける仲達を走らすってあるやろ




180: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:08:43 ID:g7O
で、あざな付けて読んだらいかん理由はなんや?




186: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:09:08 ID:Ouh
>>180
だから名前と字は同じ意味だから重複したらおかしいっていってんだろうがおらぁ!!!!




187: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:09:36 ID:chq
>>186
字は公式で名前は通称




181: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:08:47 ID:chq
諸葛亮孔明みたいな名字+通称+字なんてのは日本で生まれた呼称やろ
織田上総介信長や真田源三郎信幸なんかの




189: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:09:47 ID:yB8
確かに司馬懿仲達とは呼ばんな




191: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:10:11 ID:Ouh
>>189
せやろ




199: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:11:00 ID:yB8
総合すると、伝わるけど公式には違うから間違って覚えんといてやって話でええんちゃう




200: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:11:15 ID:Ouh
>>199
せやで




244: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:17:02 ID:Li2
字で諱って違うんか?




248: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:18:11 ID:rIh
>>244
諱って家○とか義○とかやろ




269: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:42:13 ID:Li2
>>248
通字があることは多いけど必ずしも諱に必要なわけやないやろ




249: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:18:19 ID:yB8
諱と字は明確に違うで




251: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:18:47 ID:chq
諱は昔は忌み名て言われてて死んだ尊い人に対するものだけやったんや
それが広がった
忌み名自体は日本の風習で中国にはない

ただ公式の名前と通称自体は中国にもあるからそれを日本で呼ぶときに日本式になるってことや




258: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:21:24 ID:jf0
近代になって諱と通称がチャンポンになって氏名の「名」になった、ってのがワイの認識




271: 名無しさん@おーぷん 2018/01/09(火)18:54:55 ID:pHK
諸葛亮→特に問題ない読み(~殿、~様、等を付ける
諸葛孔明→正しい読み方
諸葛亮孔明→誤った読み方だが分かりやすい表記
孔明→親しみを込めて(~様、~殿、~先生等を付ける
亮→親、兄弟が呼ぶ呼び名
そんなににわかガーとか言って目くじら立てちゃあかんで


歴史的に、中国人は個人に特有の名として姓(氏)と諱(名)と字の三つの要素を持った。日本では大抵の中国人は「姓-諱」の組み合わせで知られる。ただし例外的に「姓-字」の呼称が通用している人物もいる。伍子胥(諱は員)、項羽(諱は籍)、諸葛孔明(諱は亮)、司馬仲達(諱は懿)、蒋介石(諱は中正)など。

例えば「諸葛-亮」は「諸葛」が姓、「亮」が諱であり、字を「孔明」という。諱は軽々しく用いられることは忌避され(そのため日本に入って「忌み名」と訓じられた)、同時代人に対しては、親や主君や 年長者などの特定の目上の人物だけが諱を使用し、それ以外の人間が諱で呼びかけることは極めて無礼なこととされていた。逆に、そういった諱で呼びかけるこ とができる立場にある者がわざわざ字で呼びかけることは、立場とは別に一定以上の敬意を示すことになる。諸葛亮を例に取れば、三国志演義の訳本において、劉備から「孔明」と呼ばせているものは一定以上見受けられるが、関羽、張飛をそれぞれ雲長、翼徳(益徳)と呼ばせているものはまずない。『礼記』曲礼篇に「男子は二十歳で冠を着け字を持った」「女子は十五歳でかんざしを着け字を持った」とあり、成人した人間の呼び名としては原則として字が用いられた。謙虚な態度として、とにかく本人は自分の諱で自称し、字を自称しない。

なお、その人物が官職に就いた場合は官職名で呼ぶことが優先された(諸葛亮なら「諸葛丞相」。 丞相が官職名である)。その他、非常に多いケースとして、任地で呼ぶこともあった(柳宗元なら「柳柳州」。彼の役職は柳州刺史)。この場合、尊敬の呼び方 は姓+公(張昭なら「張公」)である。この場合、親しい間柄以外は、字で呼ぶことは、諱ほどではないにしても少々無礼なこととされていた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/字