20180120-5




1: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:13:38.320 ID:3PxUtPaZd
何のために必要なの?




2: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:14:04.417 ID:nxAA58tX0
社会の維持




4: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:14:22.347 ID:3PxUtPaZd
>>2
理詰めの方が完成した社会だよね




69: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:20:57.195 ID:1Si/JlQa0
>>4
理詰めだと完成まで時間かかるからだろ




7: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:15:37.809 ID:blf/yZa8p
音節によってコミュニケーションを取る生命は共感する能力を持ってるよ
語彙が豊かな分人間はそれに優れてるだけで犬だって共感はする




11: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:19:19.318 ID:3PxUtPaZd
>>7
コミュニケーションと共感は別物だろ
畜生のそれが本当に共感なのかは謎だけどな




31: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:51:04.940 ID:blf/yZa8p
>>11
やべえって焦りを犬が遠吠えで表現したり日本人が「やべえ!」っ発したり
「あっちに満腹になるためだけの飯がある」って発言を聞いた周りが逃げ出したり向かったりすることで生存率を高めたわけで
やべえや満腹になるといった物事を共感できなきゃダメだから
音に附随する現象や認識を共感する能力があって初めて言語が成立するんだよ
って言おうと思ったけど、これ共感あっての話だな
なんであるのかの話じゃねーわ
やっぱ生存率たかめるためじゃね

もっと根本的な話をヴィトゲンシュタインかソシュールがなんか確か書いてた気がするけど忘れたわ




8: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:16:25.137 ID:3PxUtPaZd
他人の悲劇を見て自分も悲しく思う能力の何が必要なの?




10: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:18:23.720 ID:KlVAK05e0
じゃあどうやって言語を習得するの




13: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:20:49.312 ID:3PxUtPaZd
>>10
通常知識の伝達が言語を発展させた
武器の作り方や子育てや獲物の捕らえ方




15: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:25:05.527 ID:3PxUtPaZd
誰も答えられないじゃん
共感能力が何故あるのか謎だよな




16: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:26:25.269 ID:oVsj52V70
真面目に答えるなら
共感能力があったから人間になった
順序が逆だよね




17: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:27:47.904 ID:3PxUtPaZd
>>16
意味がわからない
二足歩行して脳の容積が増えたから道具の加工と知識を継承する術を覚えて発展しただけだよね




18: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:32:01.030 ID:u2qKE2T7K
なんで人間に共感能力があるのかというとき、
何のために共感能力があるのか、という問いはナンセンスで、
共感能力があるタイプの人間が生き残りやすかったためか、たまたま生き残ったために結果として人間に共感能力がある




19: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:33:35.091 ID:3PxUtPaZd
>>18
それがなんで?って話よ




20: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:34:49.690 ID:3PxUtPaZd
そんなの取捨選択の結果だってわかる
じゃあ何故?
葉っぱに似ている虫は捕食されにくいからでしょ




24: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:40:31.184 ID:u2qKE2T7K
>>20
取捨選択つーか自然選択ってことな
じゃあこのスレのテーマは共感能力がどのように生存に有利だったかを考えるってこと?




21: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:34:56.439 ID:ClBtrMZ30
コミュニケーション、つまり物や気持ちを交換することで生存は有利になる




22: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:36:55.115 ID:qDGm8t2l0
女性や赤ちゃんの悲鳴は不協和音になっている群れの危機に気づけるよう不快に感じる
協和不協和の音楽を楽しめるのも共感があるから




25: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:42:17.503 ID:3PxUtPaZd
何故有利だったのかは一つのアプローチの仕方だな
俺は有利とすら思ってないからその方向性は疑問だが




28: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:47:05.906 ID:3PxUtPaZd
生存が有利になるとは思わない
あぁ答えわかったわ
共感能力の強い人間が集団を形成して個人として強い意志のある人間を排斥したからだ




35: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:57:36.864 ID:oVsj52V70
>>28
面白い発想だね
ただ強い意思のある個人がなぜ負けたのか、それを示せるかが問題になる
何回も自分で言ってるようにそれは不利な能力なのだからそれが勝つってのは道理には合わないからね




40: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:02:26.882 ID:3PxUtPaZd
>>35
何故負けたのかは数の力だろう
狩猟民族は農作民族に負けた
何故なら食料集約生産によって人口が増大し農作民族は戦争に勝てたから




51: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:11:15.604 ID:oVsj52V70
>>40
不利な能力である共感能力を持った者が数をなぜ増やせたの?不利なんだよね?
狩猟農耕の例がなぜ挙げられたのかはわからないけど狩猟は淘汰されてはいないからね、むしろ両方が必要

共感能力が進化に有利で、だから人間に残ってるっていう説は理詰めでしっかりと示されてるんだよ




37: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:57:48.671 ID:RzO3OsaR0
>>28
個人として強い意志のある人間を排斥ねぇ
共感能力もなく個人の意志を持たないようなやつが社会から排斥されてそうなもんだけど




41: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:03:21.688 ID:3PxUtPaZd
>>37
その価値観が全てを物語ってる
徒党を組めるから強いって発想が君にはあるのだろ




29: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:48:43.414 ID:3PxUtPaZd
俺たちは人類の中でも卑しい感情を受け継いだ末裔だよ




32: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:54:36.076 ID:u2qKE2T7K
>>29
卑しいってのは感じ方の問題に過ぎないけど
結果から見れば共感能力があった方が少なくとも選択される場面においては有利だったんじゃね?
共感能力がない人間との選択の機会があったとすればの話な




38: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:58:09.009 ID:LJDMFCpua
オキシトシンシステムがある理由と同じ




42: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:03:31.707 ID:zZmpHKL60
感情は生き残るための行動する動機だから絶対必要
感情は社会のためじゃなく自分が生き残るためにあるから共感能力が無い奴は全体の利益より自分の利益を優先する
それだと社会を維持できない
共感能力を得て他者と協力して個人じゃなく集団に利益をもたらす奴が生き残る




44: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:04:08.726 ID:3PxUtPaZd
>>42
それだけの理由なら理詰めの方が良いよね




64: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:18:58.626 ID:u2qKE2T7K
>>44
共感能力より論理能力の方がいいというのはお前の非論理的な思い込みなんじゃないの?
もちろん論理能力もそれがあることが有利だったか、あるいは偶然のせいで現在の人間に保持されている
しかしどっちがいいかってのは論理的な導出でなくお前の主観なんじゃないの?




67: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:19:58.750 ID:3PxUtPaZd
>>64
それは一つのアプローチの仕方だからな




78: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:34:19.861 ID:u2qKE2T7K
>>67
アプローチの仕方に過ぎないにしては乱暴な主張だな
本来ならば共感能力より論理能力の方が有利であったはずだということの根拠が示されていないし、少なくともそれを示唆するような材料さえ示されていない




46: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:08:11.798 ID:zZmpHKL60
てかコミュニケーションと共感は違うって言うけど共感能力なしにコミュニケーション取れなくない?
>>1の言う理詰めがなんなのかよくわからない




50: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:11:12.322 ID:3PxUtPaZd
とれるぞ
むしろコミュニケーションは感情よりも実質的な生存のための知識の伝達に起源がある




47: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:08:44.723 ID:9VIpMnum0
今とは違ってもの凄い狭いコミュニティの中で生きていたんだから
これを備えていないものは排除されやすくリスクにも晒されたんじゃないの




49: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:09:41.245 ID:blf/yZa8p
途中まで>>1のいうことも一理あるのかもなぁと思ってたのに
いきなり農耕民族と狩猟民族とか科学的にも哲学的にも否定されてるトンでも説を用いだして
あっ、こいつ単にほんまもんのアホなんや!ってワロタ




56: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:13:29.428 ID:3PxUtPaZd
>>49
いや食料集約生産が職業軍人や政治エリートや職人や宗教家を養う余力となって技術や思想や社会が発達したんだぞ
大航海時代になってもガチで石器時代並みの生活してた部族はやはり食料生産が安定してない民族だった




52: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:11:44.445 ID:blf/yZa8p
理詰めした方がいいよね、とかいう奴が理詰めではない説を用い出すのブーメランと言うよりも皮肉でしかないし
もっと勉強しよう、なっ!




54: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:12:43.359 ID:+cXtZbwC0
生物全ての行動が種の繁栄のためにしてる的な発想嫌い
進化論も嫌い
せまいんだよ思想の幅が




59: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:14:20.426 ID:3PxUtPaZd
>>54
そうだよな
じゃあなんであるんだろうな




60: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:15:18.908 ID:+cXtZbwC0
>>59
人間がそう解釈して納得したからあるだけじゃん
そしてそれがサイエンスだろ




61: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:16:06.534 ID:nxAA58tX0
別に理詰めでも共感でも何でもいいけど、たまたま人類が共感能力持つ種だっただけだろ
議論してもなんの意味もない




66: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:19:36.815 ID:Jrl8FaN00
感情が人間の行動を決定する大きな要因であるなら
それを感知できる機能を備えることは、対象の予測、理解する上で大きなメリットになるかなじゃないかな?




75: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:30:45.038 ID:Pgcjt/2U0
生物はそれほど合理的に進化してない
環境に適応できた個体の子孫だけが淘汰されずに残ってるだけ




77: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:32:21.032 ID:tUkCFXsYd
>>75
そういうこったな
俺の考えもあながち間違いではないだろう




87: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:40:12.182 ID:blf/yZa8p
とりあえず>>1の言ってることはさっぱり共感できないから
共感とはなにか、という話をそれを突き詰めて理論化した哲学の話で理詰めするね!!

まずヴィトゲンシュタインのカブトムシの箱に代表される私的言語論の不可能性の話からだけど、長くなるからウィキペディア見て!
理解したら次は表象の話をしないとだね
現象判断のはパラドックスを用いずとも随伴現象説には限界がある、という例からわかるように
何を見聞きしても人間は知覚に依存した認識をするんだ
クオリアの志向性と知覚について語る前に
知覚とはという話でまずその知覚については構造主義について話さなきゃならないけど、それと現象的特性についても話さなきゃならないことになるけどまだ続ける?




102: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:05:53.173 ID:u2qKE2T7K
>>87
むしろ>>1よりこっちの方が面白そうだわ




88: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:40:47.372 ID:jlM8zKaG0
人間の社会において理詰めと感情は根本的には調和するものなのに
対立することもあるせいで相容れないものだと思ってる人多いよな




89: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:40:54.373 ID:+wHAtqI80
共感能力があったほうが社会的に有利だったんだろ
論理的に考えられるようになったのはここ数千年の事で
狩猟時代の人間すなわちサン人みたいのが理詰めで思考しようとするとは思えない




92: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:43:12.590 ID:blf/yZa8p
まさか理詰めしたいとか言う奴が哲学は理じゃないとかいう感情論を用いたりはしないよな
まさかなぁ
俺はそこらへんの大多数に比べても決して共感能力は欠如してないが
そんな発言には共感できんぞ




98: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:49:10.719 ID:blf/yZa8p
と、最初の定義から設定せんと話ができなくなるように
「ある一定の話を前提となる上で」というその知覚の根底に共感があって初めて会話が成立するので、
形而上学的な話をする前に正しく言葉を用いないといけなくて
共感をひ呈するのに共感に依存して話を進めたらあかんやろ

多分>>1の言いたいことは共感云々じゃなくて
「功利主義者の方がいいのに感情論に振り回されすぎだろ、ギリシャ哲学的に言うところの理性的じゃない」ってのが正しい言葉になると思うんだけど




104: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:09:00.171 ID:u2qKE2T7K
>>98
功利主義も感情論だけどな
功利計算の計算規則って普遍的な根拠があるものじゃないし




108: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:15:40.770 ID:blf/yZa8p
>>104
それな

そも形而上学的な話をする上で共感という定義を明確にしないで始めた地点で
この論議は共感ありきでスタートしてるから……




110: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:22:46.765 ID:u2qKE2T7K
>>108
こういうのってだいたい言葉の定義の話になるよな




111: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:26:20.193 ID:blf/yZa8p
>>110
だって一つの単語が想起させる表象は大枠は同じでも子細は確実に異なるから形而上学的な議論にすらなりえない
犬派猫派の議論並みに無意味

だから哲学用語は表象が単一の意味しか持ち得ない言葉を生み出さないと議論が出来なくなり難解になる負のループに陥ったんだよなぁ




105: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:09:42.347 ID:+wHAtqI80
>>98
ギリシャ哲学的理性とは?
まさかロゴスとか言い出さないよな




107: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:13:36.705 ID:blf/yZa8p
>>105
ロゴスの定義をどこをどう切り取ったら理性とか翻訳できるんだよ
ロゴスは端的に言えば形而上学的なアポリアの解決のために存在して欲しい依存先の客体だろうが

個々で言う理性はニコスマス倫理学にある倫理的卓越性によって生まれる善性やぞ




113: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:37:38.441 ID:+wHAtqI80
つまり共感を単一の意味しか持ちえないように
定義すると
例えばどうなる?




114: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:40:41.966 ID:UVsBVBXL0
理詰めになった結果
共感して徒党を組むことを選択したんだろう




118: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 05:04:04.488 ID:blf/yZa8p
>>113
他者が泣いてるのを見てこっちも悲しい気持ちになる、という共感ならエンパシーでいいと思うけど、
見知らぬ人の葬式で見知らぬ人に囲まれて「悲しくはないがとりあえず笑っちゃダメなんだな」という時に生まれる集団心理における共感なら公共圏のカスケードとも言えるし
他人が痛がってるのを見て「痛いんだろうなぁ」と思う気持ちならコンパッションと表すればいい
同じ物を見て類する感情の起伏が生まれるのならシンパシーだし
海をみて海と認識し合う共感ならシニフィエだろうよ
他にもいろんな共感があるけど、どれを差すの?
単一単語ではなく文章じゃ無きゃ表現できない共感と一つの語句で表現できる感情の揺らぎもあるけど

>>114
ソシュールの言うコンテクストの定義がまさにそれやからな




119: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 05:41:18.606 ID:u2qKE2T7K
>>118
まだ起きてたら
>>87
>随伴現象説には限界がある、という例からわかるように
>何を見聞きしても人間は知覚に依存した認識をする
のとこ解説してほしい

知覚に依存した認識をすることを随伴現象説は否定してないのでは?




124: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 06:17:45.862 ID:blf/yZa8p
>>119
はしょりすぎてるからね
理詰めってなんや!という議題に対しての話なんよそれ
で、随伴現象説による知覚依存の認識を否定するという話じゃなくてあくまで限界の話なんよ
つまり科学的にもっとも相性の良い随伴現象説を用いても限界があるのに>>1のいう理詰めを保証するものなんなんやって話よ

知覚ってアプリオリ(先天的な物)ではなくアポステリオリ(後天的な物)であり、その経験が1から10まで同一性のあるということは誰一人としてありえないからクオリアも違うはずなのに
リンゴという質量を持った物理的現象を見て「リンゴ」と認識しあえるのはなんでなんや
でもリンゴについて想起される内容はバラバラやんけ、なんでや!
共感は不要なんやろ? ならお好きな理詰めも、正しさを保証されてない随伴現象説以外の方法で証明してみせーや
=現象判断のパラドックスを用いずとも随伴現象説に限界がある、という文章になり

その後の文は
「科学的な理詰めするなら何の影響も及ぼさない物質に対するクオリアについて語れなくなるやろ
つまりクオリアには志向性があるんぞ
そのクオリアは知覚によるものだけど知覚はアポステリオリなものだぞ
アポステリオリな話をするなら構造主義について話さなきゃならないし、
構造主義について話すためにスコラ学をやろう」ってもし>>1が乗ってきたら
地獄まで付き合って貰う程に延々と長話をする予定だったし
とことん話した上で「まあ、チョムスキーが構造主義に否定してて、共感は生得的な物って意見もあるけど」ってちゃぶ台ひっくり返すつもりだった




125: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 06:25:02.252 ID:u2qKE2T7K
>>118(>>87)
構造主義というのはメルロポンティの両義的な知覚の話だと思うけど、心身二元論的な立場で知覚が身体を離れて純粋に意識に属するのでなく身体を通じて為されるものであるということ、
要するに知覚が感覚器や神経や脳の働きによって成立してるって話だろ?
んで認識ってのがそれによって為されるってことがなぜ随伴現象説の限界と結び付くんだろう?
随伴現象説ならむしろ認識が知覚に依存することを肯定するんじゃないの?
随伴現象説の限界といい始めるとむしろそれを否定することになるような気がするんだが…
どうなん?




126: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 06:35:43.829 ID:blf/yZa8p
否定はしてねーし最初の最初から表象の話って言ってるやんけ!

科学的理詰めの根拠とその根拠を保障するものなんなんやって話や言うとるやろが!!!!

随伴現象説的に言えば物質は単体で存在しうるはずなのにアフォーダンスもあるし知覚によって変わるし
「単体物質の認識という認識」の話までできるのに
おめーの理詰めはどこの何が保証してくれんだよって話をしてんだよこっちは
さてはフッサールのアンチだなてめー




127: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 06:35:55.391 ID:u2qKE2T7K
>>124
ありがとう
レス前後してしまってすまん!




130: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 06:45:53.987 ID:blf/yZa8p
ちなみに俺は人の生成文法は阿頼耶識にありその阿頼耶識はイデア的物として神が授けてくれた
という神学的観念論に基づいた東洋哲学的現象学派というスタンスから物を言っとるで
スコラ学と東洋哲学を合体させたおかげであらゆる理論を飲み込み肯定しやすい代わりに
二度と外に出られない上に一つの意見を言うためにその意見の説明をするために説明しなきゃいけない単語の説明の解説の根拠となる考えの説明の説明から始めないといけない地獄のような袋小路や

最高やで




131: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 07:05:41.005 ID:u2qKE2T7K
>>130
ワロタwww




133: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 07:28:42.703 ID:blf/yZa8p
笑い事ちゃうで
金にならんからな
半分無職や




134: 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 07:29:05.549 ID:7+doim6ya
共感能力がなぜあるかは
共感による情報の伝達が速いからじゃねーの?
理詰めの方は言葉か文字で説明する時間が必要だろうし
ただし共感は伝達が速い分情報の精度は悪いけどな