1: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:02:11.83 0
今の地形図

20180201-16a

史料的にこの地図上の台地の約8割は後北条氏時代に既に江戸の範囲
太田道灌時代の江戸も古地図的にこの地図の範囲では似たような範囲と言われている
湿地帯だらけという事は全然ない

金 王 八 幡 宮
http://www.geocities.jp/ynycr674/yuisho.html
>渋谷氏が武蔵谷盛庄七郷(渋谷、代々木、赤坂、飯倉、麻布、一ツ木、今井など)
>を領していたので
後北条氏時代の少し前だけど大抵の郷は一郷で1000人以上
今の渋谷区と港区だけでも1万人近い人が既に住んでいた
江戸全域だともっと多い




2: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:08:22.62 0
そりゃ武蔵の国は太閤検地で凄まじい石高制はじきだしてるしね




3: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:09:58.44 0
武蔵の中心は埼玉県のあたりだろ




320: 解散 2018/02/01(木) 11:13:46.09 0
>>3
川口、浦和、大宮は確実に沼やで
近くの神社で沼の竜のお祭りがあるもん




4: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:10:52.78 0
府中が府中なんだから府中のあたりだろ




5: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:11:53.35 0
旧石器時代は群馬に一大都市があったし




7: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:12:30.14 0
埼玉古墳群




6: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:12:16.44 0
こんだけ大河が多かったら台地でも湿地帯だらけのような




8: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:13:07.99 0
太田道灌が旧豊島氏領を領地にして
武蔵相模を平定した後は権勢が凄くなり江戸が中心地になった感じ
それを警戒されて太田道灌に刺客が向けられてしまったが

20180201-18
https://ja.wikipedia.org/wiki/太田道灌




10: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:15:11.46 0
扇谷上杉氏は一時期江戸城を居城にしていた
後北条氏はその後江戸近辺の街道も整備したり
江戸圏で楽市を始めたりでそれなりに江戸も重視していた




11: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:15:27.54 0
度々出てくる東征が何を意味するか




12: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:15:37.70 0
家康を江戸に行かせたのは悪手だったてことか




13: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:16:13.40 0
武蔵国は延喜式の頃から大国だもの




14: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:16:20.94 0
地形知ってればわかること




15: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:17:31.88 0
浅草湊が今で言う上野駅
江戸湊が東京駅
品川湊が品川駅のような感じだという




17: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:18:31.70 0
台地が江戸時代になって急にできたと思ってたのか




22: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:26:57.30 0
>>17
そうじゃなく
江戸は家康が来る前は湿地帯だらけと誤解している人もいるから
茅原だらけと誤解している人もいるが




18: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:19:09.32 0
まあ台地は農業生産性低いからな




20: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:20:56.87 0
>>18
ところが台地の端は湧水が豊富で
谷に田んぼが結構あったよ
太田道灌の江戸城も井戸が干ばつの時でも枯れないと当時も言われている




23: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:28:27.03 0
江戸の湿地云々は埋め立てた日比谷入江の話だろ
あの辺りが江戸の町人街だったから




24: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:29:21.99 0
つか川の氾濫半端ねえからすまなかったんだろ




25: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:30:09.33 0
埋め立て地は日比谷入江とか
江戸東部下町の方だけど
その話を聞いて埋立地だらけと誤解してる人もいるんだよな




27: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:33:34.51 0
平安海進と利根川荒川が今と流れが違ってたこと考えろよ
現在の都心~埼玉東部~鬼怒川流域まで汽水域の低湿地で通行もままならなかった
東海道は三浦半島から舟で安房国に渡り反対側から海路常陸国へ向かった
雨が降れば水浸しで耕作もできないまさに不毛の地
徳川領になってから排水と干拓が始まり江戸中期に利根川の付け替えをして新田開発が急速に進んだ




30: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:39:40.68 0
利根川東遷で開拓したのは江戸じゃなくて埼玉東部の低地帯じゃね
あの辺りも江戸と言うのか?




28: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:35:33.61 0
飯倉 (東京都港区)

https://ja.wikipedia.org/wiki/飯倉_(東京都港区)

>御馬廻衆大草左近大夫康盛 39貫780文 「飯倉之内前引」
>江戸衆島津孫四郎 38貫150文 「飯倉内桜田善福寺分」
>江戸衆飯倉弾正忠 11貫280文 「飯倉之内」
>江戸衆太田新六郎康資 14貫850文 「江戸飯倉内小早川」 寄子衆蒲田氏に配当

後北条氏はこういう風に事細かに記録をしてるんだけど(当時としては珍しい)
当時の江戸がどれくらいの経済力があったかわりと正確な記録が残っていて
江戸にも家康が来る前から人が少なくなかった事が分かる(京都や鎌倉ほどじゃないが)




29: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:37:53.37 0
後北条氏時代の江戸の人口は当時の堺と同じくらいだよ
10万都市ではないけど当時としては人口が多い方




32: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:40:51.08 0
じゃあ秀吉は本当にご褒美で関八州あげたの?




33: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:43:35.93 0
秀吉のその話は
ご褒美と畿内から遠い攻めて来にくい場所にという事の両方だろうな
結果論的にはご褒美あげすぎたという事になるが




35: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:47:27.79 0
徳川の金と人材で関東開発をやらせようとしたんだろうな
結果徳川の石高が増えても時間がかかるし何世代も後になると考えたんだろう
秀吉も自分が死んで2年で天下がひっくり返るとは思わなかったろう




36: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:52:23.76 0
そもそも秀吉って亡くなる直前に秀頼が成長するまで家康に任せるって言ってる時点で家康をある程度は信用してたんじゃないの




37: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:54:10.76 0
糞みたいな土地の糞みたいな田舎を開拓したということにロマンがあるわけで
えー結構前からよいとこでしたよじゃ家康の偉人性が




39: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 08:57:47.91 0
耄碌して死期も近づいてくると信じたいものにすがってしまう
自分の威光が消えれば配下の実力者は豊臣に背く未来を認めたくなかったんだろう
自分が信長の死後息子たちから権力を奪っただけにね




40: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:00:40.63 0
既に平安後期から鎌倉あたりには相当の農業生産高だったろ
じゃなきゃ関東武士団が鎌倉幕府開けるわけない




42: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:02:43.23 0
関東公方は乱世への引き金にもなったしな




52: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:04:07.21 0
秀吉は親族での長期政権を目論んでは居なかったよ
5大老とか興した時点で穏やかな←政権交代は仕方ないとふんでた

ちなみの俺の家は秩父氏分家渋谷氏の子孫です
頼朝決起に参加して報酬で熊本に左遷されたんだけどなw
明治維新で東京に帰郷




41: 2018/02/01(木) 09:02:18.16 0
>>1 港区は江戸に含まれるの?江戸は千代田区、中央区のみじゃないの?
もちろん、100万都市になった江戸時代後期には江戸だと思う。家康の時代に、港区は江戸ではないんじゃない。




49: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:03:44.12 0
港区は江戸だろ
当時の武家屋敷がたくさんあった




108: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:12:33.62 0
太田道灌も防衛拠点として江戸城を作ったわけで江戸が豊かになると思ったわけじゃない




137: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:16:32.56 O
小田原でなく江戸にしろとすすめたのは秀吉の好意でしょ

家康は大河の河口よりちょっと内陸よりを好むと言われる(息子たちの居城のチョイスとか結局晩年は駿府に住んだとか)
もし秀吉が江戸といわなければ川越幕府とか川越時代とか川越を斬るとかいうことになってたかもしれないから秀吉は偉大だ

しかし大震災のとき宮城県いや東北地方の中枢がなんとか機能できたのは家康が政宗に石巻でなく仙台をすすめたからだろう
家康偉大すぎる




158: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:19:12.06 0
>>137
秀吉には湿地を埋め立てて大阪の街を完成させた実績があるからな




170: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:20:49.79 0
>>137
秀吉が家康を江戸にやったのは江戸のほうが守りにくいからだろ




188: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:25:00.46 O
>>170
名将太田道灌が着目した場所だから軍事的にはすばらしい場所だと思うだろ




201: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:29:08.43 0
>>188
千葉県が下流から渡河して攻めてきたら上流にしか目の向いてないところを背後から突かれる形になるからその牽制のためだろ




172: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:21:26.00 0
秀吉と家康って歳変わらないしどっちが先に死んでもおかしくないしな
自分の死後同じく老人の家康に何か出来るとも思ってなかったんだろ




176: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:22:36.26 0
>>172
それだけ家康がおべんちゃらで秀吉に仕えてたからじゃね




178: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:23:32.85 0
江戸はひどいところだったそれを秀吉に与えられた
ってのは豊臣を討ったことに対する反感を減らすための宣伝だったんじゃないか




190: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:26:31.07 0
>>178
実際、むりやり整備したもんで莫大な金がかかってる
家康が天下取れたから賄うことが出来たけど




187: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:24:45.25 0
東京はもともと複数の川のデルタ地形だけど真っ平らなわけではなく氾濫丘や自然堤防が散在する土地
馬込辺りは武蔵野台地の南端だが上野や飛鳥山は氾濫丘
そういう場所に集落を作り後背地で細々と生活してた
ただし水はけが悪く稲作にも畑作にも向かない
江戸は荒野にいきなり都市を立ち上げた珍しい場所でもある




195: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:28:06.37 0
江戸も下町の城下町はともかく
それ以外の場所は平安~室町の時点で整備されてる場所も多いよ




209: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:30:07.91 0
近世城郭の碁盤の目状の城下町は
江戸に限らず1580年くらい以降だな
大阪も仙台も名古屋もその他の地域も




231: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:33:15.56 0
>>209
徳川の江戸は碁盤の目じゃなくて江戸城を中心に時計回りに螺旋状に整備されてる堀が螺旋状の運河になって高速道路の環状線のように物流を支える




222: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 09:32:15.56 0
縄文弥生や古墳時代の話をすると
芝丸山古墳があるし貝塚もあるし
弥生時代の名前の由来の弥生は東大のある本郷にある




317: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 10:03:02.77 0
最初から栄えてたなんて言えるわけないだろ
神君大権現様が葦の原野を開拓して江戸の街を作り上げなくちゃいけなかったんだ




318: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 10:15:10.56 0
洪水多発地帯はその度に砂が溜まって高台があちこちに出来るからな




319: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 10:37:38.86 0
鎌倉室町時代は既に近くに生産力や商業が盛んなとこがあったから
江戸を栄えさせる必要がなかった




321: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 12:16:20.20 0
埼玉東部は江戸中期まで見沼って大きな湖だったんだよ
それこそ日光街道と中山道を分断してた
利根川荒川の付け替えと大規模干拓で多くの新田が生まれた
ただし台地部分の歴史は古く武蔵国の国府は浦和に置かれてたし県内を縦断するように墳墓群が点在する
古代は大規模な灌豪集落が存在したろうが度重なる海没と河川氾濫で荒廃、衰退したと考えられる




322: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 12:18:59.58 0
古河が関東の中心だった時代もあったんだよ




323: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 12:24:12.77 0
行田が東日本の中心だった時代もあったし
足利が関東の中心だったこともあった
もちろん小田原も




324: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 12:39:36.46 0
タモリが監視しています




325: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 13:45:55.77 0
まあ徳川がすごい
ひでよしはひどいっていいたいだけだからなあれは




326: 本多佐渡守正信 2018/02/01(木) 15:37:50.02 O
神田山を掘り崩し、江戸湾埋め立て工事は、池田、浅野、毛利、山内、堀尾、中村、生駒、田中、細川、黒田、蜂須賀ら西国大名に申し付ける




327: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 17:20:35.82 0
湿地帯だらけなんだが




328: fusianasan 2018/02/01(木) 17:24:26.55 0
平安末期の古東海道が大井・王子・葛飾のあたりを通っている




329: ナナシズム 2018/02/01(木) 17:32:06.94 O
江戸の改造は、河川の流域変更、飲み水の確保、埋め立てによる土地の増加であったが、冬の乾燥した風だけはどうにもできず、火事が多かった点である。
幕府は、池田藩、黒田藩、酒井藩、水野藩、林藩に命じ、印旛沼開削工事を継続した




330: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 17:34:59.66 0
23区東部にあった葛西御厨




331: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 17:37:38.24 0
印旛沼の埋め立てって高校日本史の教科書で見たけど
利根川下流をつくった話は最近まで知らなかったんだけど教科書に載ってた?
玉川用水の100倍すごいと思うんだけど




336: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 18:29:46.43 0
>>331
埼玉は小学4年か5年で習うな
利根川の付け替え
見沼の埋め立て
見沼代用水 利根用水の立体交差が江戸時代の郷土の大工事だったと




338: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 20:04:39.35 0
>>331
印旛沼の埋め立ては香取の海の埋め立ての一部で
霞ヶ浦から利根川下流域に広がる内海を埋め立てて利根川の流れを変えた




332: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 17:40:50.27 0
今の利根川下流はもともと鬼怒川




333: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 17:43:12.49 0
海退の時代




334: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 17:44:18.39 0




335: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 17:54:20.00 0
江東区の砂町(砂村)や足立区の加平は従来湿地帯だった地区の新田開拓者が残した地名




339: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 20:11:41.29 0
氾濫はあるにしろ湿地帯は土壌の栄養分が高いから農業生産力がある
典型的な都市は出来にくいにしても人口を養うには適している




340: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 20:18:49.44 0
治水工事がうまくいけばね




341: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 20:21:44.54 0
あと水運




342: 名無し募集中。。。 2018/02/01(木) 21:04:23.19 O
干拓工事は、異国船による江戸湾封鎖に備え、脱出ルート確保と、増えすぎた人口に対応する食料確保が狙いとなる