20180202-16




1: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:47:35 ID:43s
1代神武から実在した説(日本会議しか信じてない説)
神武と10代崇神は同一人物でかつ初代説
神武と崇神と15代応神は同一人物でかつ初代説
21代雄略(ワカタケル)が初代説
26代継体が初代説

どれがホンマなんや…



2: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:48:40 ID:43s
系統も

26代継体で万世一系途切れてる説
40代天武で万世一系途切れてる説

があるな



11: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:53:08 ID:4Pk
2~9代は作り話やから

>>2
天武で途切れてる説ってなんや?



17: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:55:45 ID:43s
>>11
ワイはよう分からんがそういう説があるらしいで
ちな南北朝も怪しいらしい



21: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:57:33 ID:4Pk
>>17
天武は皇族やないって意味か?

あと現皇室は北朝の子孫やのに明治天皇が南朝を正統と決めたのも謎



28: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:58:44 ID:43s
>>21
明治天皇そんなことしたんか
訳わからんな



46: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:02:37 ID:Mxv
>>28
江戸時代に南朝正統論というのが盛んになってな
多分その影響があるんやろ



3: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:49:50 ID:A5s
これはガチで初代から
否定するなら証拠出せ



6: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:51:35 ID:43s
>>3
あの時代に127歳の人間が実在する訳無いやん



5: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:51:10 ID:43s
ちな
1代神武127歳
2代綏靖84歳
3代安寧57歳
4代懿徳77歳
5代孝昭天皇 113歳
6代孝安天皇 137歳
7代孝霊天皇 128歳
8代孝元天皇 116歳
9代開化天皇 115歳
10代崇神天皇 120歳
11代垂仁天皇 139歳
12代景行天皇 143歳
13代成務天皇 107歳



10: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:53:02 ID:AMN
明らかにコイツは実在したってところからでいいやん



16: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:55:34 ID:mB4
答えが出ないスレと分かってるのにどうしたいんだ



18: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:56:24 ID:p9u
欠史八代とか言われるしその辺の後からじゃね



20: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:56:58 ID:43s
>>18
13代あたりまで100歳超えてるんやで



24: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:57:45 ID:p9u
>>20
継ぎ名の可能性もあるし多少はね?



19: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:56:31 ID:43s
宮内庁が古墳の発掘調査許可せんのも不都合なことがあるんやろなぁ



68: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:08:15 ID:g8S
>>19
不都合なんてレベルやないぞ、歴史がひっくり返る



78: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:10:12 ID:6zQ
>>68
これやたら言われるけど、どうひっくりかえるんや
これ言っとる奴適当なこと言ってるだけやろ



85: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:12:17 ID:SNK
>>78
調べななんもわからんから適当言うてるだけやで



86: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:12:20 ID:bpz
>>78
今まで起こったこととされている歴史が変わるんやで
日本やとあまり気にならんけど
例えば神が人間を作った その神の子供のイエスを崇めている
みたいなのもひっくり返ったら信者が暴動とかを起こしかねへん



89: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:13:16 ID:6zQ
>>86
ここ日本やん



99: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:14:41 ID:bpz
>>89
天皇が万世一系ってのもひっくり返ったら昔はやばかったって名残やと思ってる
今は崇めてる人ほとんどおらんからワンチャンあると思うけど



22: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:57:36 ID:cRe
初代から存在してるに決まってるやん
実在してる奴が繰り上げで初代になるんやから



26: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:58:01 ID:43s
神武=崇神=応神は名前にみんな神って入ってて、同一人物説ががあるらしい



32: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)19:59:44 ID:cRe
同一人物説とか貧乏な歴史研究家がネタ作りのために考えただけやろ



34: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:00:16 ID:bpz
>>32
全てそうやとは言わんけど
歴史を全て信じるのもちゃう気がする



37: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:00:48 ID:43s
>>32
いや、時代とかも帳尻合うんやで



35: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:00:18 ID:XRt
こういうのがほんまの闇深やな



43: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:01:48 ID:43s
>>35
ワイ日本史はあんま分からんけどこの闇の中身だけは知ってから死にたいわ



40: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:01:11 ID:AMN
古代の暦なんてテキトーだからねw
130歳くらいいっても不思議じゃない



41: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:01:14 ID:p9u
まあ天皇家と出雲国造家が日本で一番旧い家ってのは確実なんやしそれでええんとちゃうか



44: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:02:32 ID:43s
>>41
吉備とか毛野国の人間ってどこ行ったんやろか



49: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:03:23 ID:p9u
>>44
絶えたんやろ
散ってしまって家としては存続できかったんとちゃう



42: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:01:14 ID:bpz
ネットやと○○説とかって嫌われるけど
中には無茶苦茶な根拠もあるけどそれなりに辻褄が合ってるものもあると思う



47: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:03:07 ID:0MB
天皇ですら本物を見る事は禁じられている三種の神器



51: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:03:30 ID:bpz
>>47
壇ノ浦に本物は沈んでるやろなあ



55: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:04:16 ID:7Xy
>>51
天叢雲剣は熱田にある
宮中にあるのは形代



58: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:05:16 ID:Mxv
>>55
あと一つは海で見つからんやっけ



61: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:06:23 ID:bpz
>>55
入水したやつも形代やったっけ



70: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:08:31 ID:7Xy
>>61
三種の神器のうち宮中にあるのは神璽のみ
御鏡は神宮に宝剣は熱田に祀られてる



72: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:08:41 ID:G08
鏡→伊勢神宮にある 皇居にあるのはレプリカ 火事で焼失した説ある
剣→熱田神宮にある 皇居にあるのはレプリカ 壇ノ浦でお亡くなりになった説ある
勾玉→最も現存率高い 皇居に本物がある



57: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:04:53 ID:G08
最初の方の天皇は倍年説って信憑性ないんか?



62: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:06:30 ID:43s
>>57
どっから倍なんかよう分からんし
2~4は普通の寿命なのに5からまたガイジってるからなぁ



65: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:07:23 ID:G08
>>62
2~4も半分にしたら割と普通ちゃうか?



69: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:08:29 ID:4Pk
14代からは普通の寿命なのか?



74: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:08:48 ID:p9u
天皇って呼称は中国の三皇五帝の天皇地皇泰皇からきとるんか



76: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:09:48 ID:Mxv
多分そうやろな



81: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:10:31 ID:p9u
ひっくり返したいやつの妄想やろ



83: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:11:37 ID:43s
>>81
いや、ひっくり返るかもって思ったらワクワクするやん
この目で見たいわ



95: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:13:45 ID:p9u
>>83
天皇はシステムなんやから天皇が天皇の仕事してりゃ何も変わらん
系譜や箔付けのオマケみたいなもんやからな
そんなんでひっくり返ってたらキリないやん



103: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:15:12 ID:43s
>>95
別に天皇制をひっくり返すなんてことは言わへんで
万世一系やなくても大丈夫やで陛下って話や



84: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:12:12 ID:ZeU
すでにひっくり返したゴッドハンドがいるんだよなぁ


悪い意味で



88: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:12:58 ID:6zQ
さっさと発掘調査しろや
宮内庁が嫌がってるだけで今の陛下なら普通に許可出してくれるやろ



92: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:13:32 ID:ZeU
箸墓だけでもいいから許可出して欲しいよなぁ



96: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:14:00 ID:43s
>>92
箸墓だけでひっくり返る予感



93: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:13:34 ID:7Xy
所詮いまの考古学歴史学なんて御陵の調査しようがすまいが数年たてばコロコロひっくり返るで
学者の勲章のために帝室がつきあうなんて野暮の極みやとワイは思う



101: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:15:00 ID:6zQ
発掘して継体あたりまでで3回ぐらい途切れてましたって言われても
へー、そうなのかーで済むやろ



104: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:15:21 ID:FqS
血筋調べたら隠し子で実は皇室の子だったって人めっちゃいそう



136: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:19:42 ID:g8S
>>104
普通にたくさんおるで、未だに南北朝時代の軋轢あるみたいで草生える



158: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:24:06 ID:43s
>>136
戦後になって熊沢とか言う奴がワイが南朝系天皇とか言って騒いだらしいな
あながち無視出来ひん感じやったみたい



164: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:25:21 ID:Jv1
>>158
えぇ…(困惑)



170: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:26:51 ID:43s
>>164
確かに南朝の血統っぽかったらしい
GHQが熊沢担いで昭和帝廃位するかもって宮内庁ビックビクやったんやで



183: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:29:28 ID:Jv1
>>170
ほんま残っとるんやったら応仁の乱で興福寺とかが担ぎそうやけどなぁ



105: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:15:50 ID:ZeU
まぁでも平安あたりから途切れず続いてるのってすごいよな



110: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:16:06 ID:dQ0
初代から居るけど10代までは半年を1年と数えて立って説もあるで



149: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:22:44 ID:Lbf
>>110
これやとなんか納得できるわ



119: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:17:40 ID:dQ0
皇室の存在を神秘的に見せるために長命な天皇を創作するのであれば旧約聖書の創世記に出てくるアダムのような飛び抜けた長命
(930歳まで生きたとされる)にしてもよいのに二分の一に割って不自然な寿命になる天皇は一人も存在せず、
このことも半年暦が使用されていたことを窺わせる。また、17代履中天皇以降から不自然な寿命が少なくなり、
『古事記』と『日本書紀』の享年のずれがおおよそ二倍という天皇もおり(実在が有力な21代雄略天皇の享年は『古事記』では124歳、
『日本書紀』では62歳と、ちょうど二倍。26代継体天皇も『古事記』43歳と『日本書紀』82歳で、ほぼ二倍)、
この時期あたりが半年暦から標準的な暦へ移行する過渡期だったと推測することもできる[8]。



173: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:27:36 ID:zRa
欠史八代は消して考えて
1代神武127歳
10代崇神天皇 120歳
11代垂仁天皇 139歳
12代景行天皇 143歳
13代成務天皇 107歳
あたりを年齢2か3で割って考えたらそこそこまともになるやろか



182: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:29:20 ID:43s
>>173
まともっちゃまともやけどな
ただ半分にしてもまだ邪馬台国より前やで



194: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:34:22 ID:zRa
>>182
後漢光武帝(在位25-57)の時の金印とかあるから(奴国が天皇に繋がるとは言わないけど)
紀元前後頃に国家みたいなのがあっておかしくはない



201: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:36:06 ID:43s
>>194
確かにせやな
まあそれやと邪馬台国と大和は何も関係無くなるんか



175: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:27:55 ID:naI
1回南北朝で分かれたし多少はね



177: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:28:14 ID:p9u
神武天皇は半神半人設定だからセーフ



184: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:29:57 ID:SNK
自称天皇なんかいくらでもいたからな



189: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:31:59 ID:g8S
>>184
それでも名乗られるとめんど臭いわ、調べなあかんし



205: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:37:02 ID:7Xy
>>189
ほっときゃOK
源平橘在原白川等々はみんな王孫やんけ
天皇の血をひいてる人間なんて別に珍しくもないで



215: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:39:17 ID:BJd
>>205
ほんこれ
正式についでなきゃ意味ないわな
宝くじ当選して急に現れる親戚に遺産分配がされないのと同じ
そもそもの相続権がない



211: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:38:17 ID:PDC
てか初代が神様の時点で胡散臭さ半端無いわ



212: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:38:56 ID:bpz
>>211
宮崎の豪族のおっさんやと思うわ
なんかめっちゃ強かったから紙に祭り上げたみたいな



214: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:39:17 ID:7Xy
>>211
神君アウグストゥス「え!?」
東照大権現「何いってんのこいつ?」



218: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:39:56 ID:43s
高千穂とか霧島が神話に出て来るからやっぱ東征自体はあったんかな?神武ちゃうだけで



225: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:42:40 ID:bpz
>>218
ワイは神武かどうかはわからんけど
戦闘特化型のめっちゃ強いおっさんはおった可能性はあると思う



235: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:45:12 ID:BJd
>>225
皇室やっていきなりでかい組織やったわけちゃうやろ
最初は村長レベルやったんやろ
そこから数えだしたとかちゃう?



240: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:46:11 ID:bpz
>>235
まあ大いにあるわな
宮崎の有力者(後の神武)が宮崎のあたりを収めた
そこから数えたくらい



219: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:40:25 ID:43s
箸墓古墳を卑弥呼の墓とすると、それまでには東征しとかんとあかんけど



221: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:40:49 ID:QbU
神話なんて後世の人間が権威付けのために作った嘘松やぞ



232: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:44:29 ID:43s
>>221
いやでも全てが嘘ってことは無いやろ
ワイは神話に九州出て来てるから一応九州は関係あると思ってる
九州を天界、本州を葦原の中国として、天界から追放された神様?
あいつが初代ちゃうかとか想像してる
勝手な想像やけど



252: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:48:51 ID:g8S
>>232
イッチ良え線言っとるな、時が経ちすぎると歴史って神話になるからな



256: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:51:04 ID:43s
>>252
スサノオやったっけ?あいつが神武なんかと思って
崇神とか応神まで同一人物かは分からんけど



289: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:01:35 ID:g8S
>>256
同一ではない、ちな神武について知りたいなら北海道の小樽について調べるといい



227: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:43:13 ID:0Yc
歴史の改竄なんてある程度長く続いていればいくらでもやってるやろな



236: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:45:28 ID:g8S
>>227
古事記と日本書紀も藤原不比等が改編したせいで現代も整合性が取れなくなってる、本来歴史に空白なんてないねん



228: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:43:31 ID:ZeU
荒神谷遺跡のおかげでオオクニヌシの国譲りマジ説出てきてるで



231: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:44:21 ID:zRa
スサノヲやオオクニヌシは出雲系やっけな



239: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:46:10 ID:naI
邪馬台国VS出雲朝廷VS大和政権VS蝦夷民族の群雄割拠時代が倭国大乱やろ なかなか燃えるンゴねえ…



241: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:46:50 ID:QbU
>>239
熊襲「」



249: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:48:24 ID:naI
>>241
熊襲ってウガヤ朝やっけ?



242: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:47:04 ID:zRa
>>239
ファーwwwwwwwwww
ロマンあるンゴねぇ



258: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:51:43 ID:Edw
どこかで一回途絶えてそう



260: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:52:17 ID:bpz
>>258
可能性はあるよな
昔なんて特に一般庶民が天皇の姿見ることなんてほぼ無いし



262: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:52:33 ID:kcw
>>258
継体でまず途絶えてるやろ
途中も微妙なとこ結構あるし



266: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:54:18 ID:43s
>>262
古墳から全部引っ張り出してDNAせんと分からんやろね
まあ盗掘されとるかも知れんけど



273: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:56:16 ID:cza
武烈天皇というお前らもうちょっと誤魔化すにしてももっと誤魔化せよというあれ
あれじゃどう見てもここで何か不都合なことが起こったって丸わかりやん



280: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:57:41 ID:QbU
>>273
中国じゃ王朝交替したら前皇帝をボロクソに書くのが習わしだからしょうがないね



282: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:58:09 ID:43s
>>273
ガイジって死んだんやっけ?
サイコパスだったとかなんとか



283: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:58:51 ID:43s
>>273
しかも継体の1コ前か
こりゃ交代してるわ



296: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:06:26 ID:BJd
>>273
いうて高祖父母の兄弟の玄孫やし
親戚やったらセーフやろ(適当)
パッパやって従兄弟の子供の次に即位した兄弟を継いでるわけやし



284: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)20:59:17 ID:43s
継体って名前からして王朝交代してるよな



291: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:03:16 ID:kcw
>>284
イッチはまだあんまり天皇の家系とか調べとらんけど
継体どこから引っ張ってきたか調べると面白いで
ちなみに継体とか、神武とかの天皇の名前は本人が生きてるときに付けられたものや無くてほとんど後付やで



294: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:05:57 ID:43s
>>291
サンガツ
さすがにこのスレが賑わってるうちには無理そうやが見てみるわ



307: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:17:06 ID:g8S
>>294
ざっくりした神武の軌跡を置いとくが小樽、函館、亀ケ岡、福岡、佐賀(吉野ヶ里に奥さん置いてくる&神武東征)、広島、大阪(兄戦死、畿内を進まず海から神奈川へ)、大船上陸(富士王朝と戦うため)、海老名の物部を破って配下にする。



292: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:03:46 ID:zRa
4世紀とかいう日本史の暗黒wwwwwwwww
文字史料ほとんどねぇwwww



311: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:20:32 ID:g8S
>>292
無理くり奈良を最初の都にするからや
その前は神奈川やで



333: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:47:53 ID:eeP
最初の天皇「おれ今日から天皇、今日からこの国で一番えらい」

村人「なに言ってだコイツ」

こうならなかったのが不思議



334: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:49:40 ID:BJd
>>333
村人が決めたリーダーが天皇やぞ
その村が強くなって他の村を吸収合併して国になったんやで



335: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:50:25 ID:eeP
>>334
それだとただの村長やん



336: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:52:38 ID:BJd
>>335
村長が色々指示出して村が発展して人口1億2000万人になったらどうや?
村長偉いやろ?



337: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:54:35 ID:Jv1
>>336
そらそうよ



339: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)21:57:42 ID:BJd
>>337
村が発展していく中で
例えば人口100万人になった時に
村長「もう村ちゃうな。せやからこれから村長じゃなくて天皇って呼んでや」
となったんやで
王とか大王(オオキミ)とかはさんでるやろうけど



344: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)22:07:12 ID:g8S
>>339
天皇と呼ぶ前はオオキミ呼びやったけどな



340: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)22:02:36 ID:BJd
村長「村発展させたろ。A君の指示に従って家いっぱい建てるんやで」
村長「家いっぱい建てるのに金かかるなあ。B君金策頼んだで」
村長「隣村が金奪いに着たら怖いンゴねえ・・・あっ君の指示にしたがって守るんやで」

このあっ君が将軍やで



341: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)22:03:16 ID:G08
あっくん、将軍だった



345: 名無しさん@おーぷん 2018/01/30(火)22:09:17 ID:BJd
あっ君「ワイは村長の従兄弟やしちゃんと言う事きくんやで」
部下「おかのした」

あっ君「あいつ生意気な殴ったろ」
村人「」

村長「殴るのやめーや」
あっ君「ちっうるせーな…反省してまーす」
村人「しゃーない許すわ」


村長「またやっとる。殴るのやめーや」
あっ君「知るかバーカ」
村長「アカン、みんなあっ君追放するから手伝ってどうぞ」
村人「おかのした」
村長「みんなサンクス。これから村の守りはC君にやってもらうで」
村人「おかのした」