20180105-7




1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:34:41.630 ID:qtNWMtFd0
完全な共産主義なら俺みたいな無能とビルゲイツが同じ給料になるんだろ




2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:35:14.236 ID:JxXmi1aXd
流石にそれはビル・ゲイツがかわいそう




5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:36:56.553 ID:Qnz1AwF2d
>>2で既に共産主義の限界が露呈しててワロタ
インセンティブをどうしても阻害してしまうのが社会主義思想全般の最大の弱点なんだよね
パレート効率ッテや津




37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:55:15.485 ID:X+T89KcdM
>>5
最大の障害はそこじゃないだろ




38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:58:13.756 ID:Qnz1AwF2d
>>37
そうか?最後はここに辿り着くだろ
官僚主義の非効率とかそこらへんだって結局は効率性への希求を阻害させた結果だぜ?
効率を求めたら落伍者を篩い落とすわけで、そうして出来た階級社会を否定するのが社会主義思想だから非効率でも平等で、それこそが公平だってわけなんだろうけどね
結局は冷戦構造に落とし込められたのが社会主義の敗北の原因だったんだろうね、世界革命論が敗北したのが原因
ソ連が本来の計画通り全世界を赤く染め上げてたら冷戦という競争に晒され非効率に殺されることも無かっただろう




3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:35:30.404 ID:KjI6YOnG0
同じ価値の人間とかつまんねえな




6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:37:34.023 ID:qtNWMtFd0
>>3
同じ価値の人間じゃなくても同じ給料もらえるのが共産主義だぞ




4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:36:33.350 ID:8IZrZNkY0
完璧な共産主義国家ではビル・ゲイツは生まれないからもんだいない




7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:37:46.104 ID:FxCXQHfE0
完全なディストピアでコンピュータ様が完全に管理する世界




21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:46:24.688 ID:Mu0IR3Wda
>>7
勘違いしてるやつ多いけどユートピアは管理社会だからな




8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:38:41.249 ID:hRGRRb2s0
平等と公平を同一化させる世界




9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:38:58.313 ID:P/T+L/BBM
完璧な共産主義=人間全滅、国民ロボットじゃなきゃ無理、人間には欲が必ずあるから欲がある限り競争は生まれる




10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:39:03.383 ID:HDgrjstka
独裁者が大量粛清それが共産主義の恐怖政治




11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:39:21.382 ID:U/XYzTvr0
人のために何かするのが趣味って奴だけ集めれば成立するだろうね




19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:45:07.579 ID:JxXmi1aXd
>>11
蟻とか蜂とかかな




12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:39:29.176 ID:OEq8lNs20
たぶん働かなくても十分食っていけるだけはもらえる
でも名誉が欲しかったり、もっとお金が欲しかったら
働きましょう
って世の中になると思う
スタートレックの世界みたいな?よく知らんけど




14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:39:43.951 ID:f7JQgRHx0
金の面だけみんな一緒で日用品以外の欲しい物は申告制
休みの日とか空き時間は全員強制的に自由に趣味やってろとかなら楽園だがな
書いてて思うが絶対無理だな
どこまでも芸術を追求したい奴とかにとっては良さそうだが




16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:42:43.547 ID:Qnz1AwF2d
>>14
「能力に応じて労働し必要に応じて分配する」
共産主義のテーゼだけどこれだと俺やおまいらみたいなクソ無能かつ怠惰かつ欲望だけは人一倍の人間を食わせるために有能が働かなきゃいけなくなるんだよな論理的帰結としては
それをマルクスは分かってたからこそ共産主義社会は社会主義社会を経た数世紀後に、適した教育を全人民に施してようやく完成するとした訳だけど…
マルクス主義者共は功を焦りすぎた




15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:42:13.157 ID:wc9uUPpm0
率先して働こうとする奴がドンドン減るな




17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:43:54.819 ID:c/+awo2J0
共産主義とか社会主義って能力高い奴を虐げてるだけだからな




18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:44:52.232 ID:Mu0IR3Wda
ホームレスもビル・ゲイツも存在することが資本主義社会の限界だろむしろ




25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:46:59.901 ID:P/T+L/BBM
>>18
それの何がアカンの? 無能は消えて有能が評価されるのは当たり前だろ




30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:48:41.134 ID:Mu0IR3Wda
>>25
能力主義じゃなくて資本主義の話をしてるんだよ
無能でも資本さえあれば、あるいは資本家さえ動かせれば消えないのだよ




20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:45:52.165 ID:qtNWMtFd0
AIで国益を作ってベーシックインカムをして一億総ニート社会になればほとんど完全な共産主義になるな




28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:47:27.521 ID:Qnz1AwF2d
共産主義の言う「高度な生産設備」ってのは無私に働き続けて生産し続けてくれる高度な自律生産機械のことだったのか…
ロボット生産に完全に置き換えたら共産主義世界は完成するかもしれんがロボに反乱されたらおしまいだな




33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:50:20.810 ID:t+WXUSEQr
いっとくけど経済的に格差がなくなるだけで他で差が開くぞ




35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:53:24.290 ID:Mu0IR3Wda
>>33
例えばなんだろう?権力とか?




48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:02:14.473 ID:t+WXUSEQr
>>35
多分物質文明主義の崩壊になると思うから目に見えないものが支配するんじゃね




61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:11:14.109 ID:Mu0IR3Wda
>>48
どういうことだよ…




65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:12:53.133 ID:P/T+L/BBM
>>61
多分北朝鮮みたいになるんやない?




42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 12:59:49.511 ID:qtNWMtFd0
共産主義って今ある共産主義国家の事考えると無理な気しかしないんだよね




50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:03:00.565 ID:8CS9gzKd0
マルクスの資本論が、何か世の中はこうあるべきだ!
みたいな設計主義的思想の書だと勘違いされてることに憤りを感じる

あれは資本主義の内在的論理を解き明かしただけなのに




53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:05:12.620 ID:Qnz1AwF2d
>>50
まぁ共産党宣言とかとごっちゃにされてはいるだろうね




52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:04:20.909 ID:3ZpCqqLC0
一党独裁という思想だけは否定できないんだろ、共産主義は。つまりは全体主義に
向かうしかない。




55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:06:07.814 ID:ggtXxQfya
豊かさの指標なんていくらでも変わっていく
貧困が蔓延する社会では食料の平等な配分が理想になるが
日本のように豊かになり過ぎた社会では個人が何を豊かと感じるかは千差万別
共産主義は世代ごとの価値観の変遷を考慮していないから必然的に破綻する




57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:06:51.358 ID:8CS9gzKd0
世の中が資本主義なのはまあ妥協案として仕方ないだろう
他に優れた案もないし、

でもその資本主義に「取扱注意」の札を貼って批判的な視座を持ちながら
適度に距離を置くくらいがちょどいい

その時に資本論をちゃんと理解しておくことが絶対役に立つ




62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:12:02.393 ID:Mu0IR3Wda
>>57
これは思う




63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:12:10.008 ID:Qnz1AwF2d
結局は>>57だね
修正資本主義万歳、ネオリベラリズムは糞以下
どこまで修正を加えるかでまたその基準線問題が議論される訳だが
ケインズ政策だって結局は未来の金を国債として回して永久にカンフル剤打ち続ける政策に等しいからいつか破綻しかねないしね




60: 万民の神 ◆banmin.rOI 2018/02/04(日) 13:11:11.379 ID:hr/J+kzd0 BE:396731329-BRZ(10125)
共産主義の中では人々は名誉で食っていくんやぞ




69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:16:16.516 ID:8CS9gzKd0
フリードリヒ・フォン・ハイエクは、
人間は間違いやすい生き物だ。だから頭で考えたことがそのままうまくいくわけない。
それぞれの地域なり家族なりの伝統に根差した自生的な秩序によって成り立ってる
それが基盤にあってこそ、人間の自由が保障されるというような主張を述べていた
ここまでは間違っていない。

そして、そういった社会は、経済を市場に任せることで担保されるといったが
これが完全な間違いで、晩年に彼自身が批判することになった、フリードマン的思想を生んだ。

最近亡くなられた西部 邁氏は、グローバリゼーションの事を
世界自由化ではなく、「世界画一化」と訳したがこれはいい言語的センスだと思う
市場は結局、売り手と買い手が同じルールで取引できないと成立しない。
つまりハイエクの言う自生的な秩序までも全て画一化してしまうということだ。




78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:20:13.779 ID:Qnz1AwF2d
>>69
「人の社会は完全な思弁的観念だけじゃなくて伝統的な価値観やこれまでに出来たある種のインフラから成り立つんやで」←わかる
「それは経済を市場に一任して国家の介入を阻害することで成り立つんやで」←??????!!!!!!!wwwwwwwwwwww

論理飛躍しすぎワロタ




90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:27:09.496 ID:8CS9gzKd0
>>78

ハイエクの言いたいこともわからんでもないんだよ。

設計主義に対する批判は正しいと思うし、要はどーせ人間は失敗するんだから
国家が市場を統制するんじゃなくて、みんなに好きなもんを好きなように買わせて
好きなもんを好きなように売らせておけば、トライandエラーの中で
彼の言う「自生的な秩序」が自然に守られるだろうと
要は国家による過干渉を拒絶すればよいって発想なんだよね

だけど市場って一見好き勝手に売り買いできる自由なように見えるけど
物を売買するってのはルールが画一化してないと成立しないんだよね。
市場というフィールドそのものがある意味で言うと設計主義的な土台を持っている
それをちゃんと批判しないといけない。




94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:30:13.432 ID:Qnz1AwF2d
>>90
設計主義ってなんぞ?
まぁ人の中にある社会的規範に関する観念上の「設計」とかそんな感じってのはだいたい分かるけどもうちょい詳しい定義をおせーて

あと国家の過干渉は確かにソ連式社会主義の失敗や戦時経済とかを見ればやめるべきだけども新自由主義は明らかにキ○ガイの発想だろ
ケインズ主義がなんだかんだ正解に近い、正解とは全く言えないけどね




99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:34:12.906 ID:8CS9gzKd0
>>94

まあ抽象的だよね設計って言葉ww

社会を人間が歴史の中で培ってきた慣習や伝統をもとに経験則で営んでいくのではなく
人間の理念・理性によって合理的に組み立てて行こうとする発想かな




102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:36:11.256 ID:Qnz1AwF2d
>>99
あぁ…確かに理念的というか、アカい皆さんが共通してる考えだな
ただ市場にルールと強制力を持った統制がいるってのは明らかだろうに




107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:40:37.949 ID:8CS9gzKd0
>>102

アメリカって自由と言いながらも
アメリカほど規格化が好きな国もない

ここに顕著に表れていると思う




108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:42:21.366 ID:t+WXUSEQr
>>107
金持ってるやつらが自由にルール作れるからな




70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:16:59.752 ID:3ZpCqqLC0
いざというときの弱者救済、という保障があれば、上のほうがどういう原理で動いて
いようと、庶民には大した影響はない、とも言えるが近年それが怪しいし




72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:17:11.727 ID:tSc3XNjn0
基本的に今の共産主義者って貧乏人が金持ち妬んでるだけってイメージなんだけど違う?
もちろん本当の意味での共産主義は違うんだろうけど




77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:19:36.418 ID:3ZpCqqLC0
>>72
正当に保障されるべき権利が「金がないから」というだけで"合理的に"剥奪されて
よいものか、という問い掛けではあるので「僻み」で片付くかは疑問。




106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:39:13.059 ID:OUwWc+/Y0
これからは共産主義化してくしかないと思うわ
AIが発達したらWALLYの船の中みたいな世界になんだろ?




115: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:45:51.652 ID:LcpGahht0
共産主義なんてなにもせずに億万長者になりたいなーと思うのと同じくらい浅はかな考えだと思う




116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:47:10.571 ID:3ZpCqqLC0
AIで公平かつ効果的に政策決定して逆らうものには"パゥッ"てやっちゃう巨神兵主義




122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:50:20.853 ID:BsCFf2AWd
有能な人間ほど損をするシステム




125: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 13:51:57.646 ID:alzIH5nRr
トップに立つのが人間である限り完全な共産主義は実現しない
それこそ全知全能の神が現れないと




135: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:17:09.214 ID:dw/VOUFV0
共産主義って一般国民は人として扱われないんだろ
そんなの嫌だわ




137: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:21:05.376 ID:rz0yXIagd
>>135
これ、結局中国で高層マンションとかに住んでるのはトップ層の一部




140: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:29:55.525 ID:H7lN+ySY0
賄賂払って商売の許可取るのの便宜図ってもらい、商売始めて儲ければさらに賄賂で事業を独占し、という構造が出来上がる
それに乗っかれないと一生底辺奴隷
資本主義と違って退職も出来ないままこき使われる




141: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:30:20.340 ID:WoF825s00
もう書かれてるかもしらんけど共産主義って平等公平を謳ってるけど序列は存在しているからなぁ




144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:40:10.240 ID:BOtWztsg0
つか考え自体は難しくはないだろ?
それを理想的に言って語る必要があるってことは常識的に言って無理なんじゃないの




145: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:49:06.446 ID:QDQO0OMN0
共産主義の本質は民衆の平等公平じゃないよ
資本家による壟断がダメだって話だよ




146: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:55:47.934 ID:q3I5Lqsx0
>>1
そのどこが理想なんだよ?
頑張る人いなくなるじゃん




147: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 14:57:38.599 ID:/Z8+VIY4M
>>146
資本主義だと頑張るも意味わからないけどな




148: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:04:20.384 ID:q3I5Lqsx0
>>147
頑張った人が報われるじゃん




149: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:08:32.456 ID:H7lN+ySY0
>>148
「成功した人が報われる」な




169: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 17:22:31.145 ID:q3I5Lqsx0
>>149
だからいいんじゃないか




150: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:15:57.862 ID:NFjaOUhna
こういうスレが流行りだしたのは国の末期症状が出てるから
締め付けが厳しすぎて国民の働く意欲さえなくなってる
そろそろ日本は荒れる




151: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:16:53.907 ID:uVDYNP0z0
良いじゃねえか絶望してこそ希望があるんだ




153: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:22:06.970 ID:NFjaOUhna
最初は刹那的な幸福を追い求める人が増えるところから始まる
腐った上層部がどんなに頑張っても人間には限度がある
>>151
その希望が生き難さが原因による倫理観の喪失によって犯罪の方向に走るのが今までの歴史




155: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:24:17.189 ID:uVDYNP0z0
一時期は暴力に走るだろうが大抵の場合全体主義に取り込まれるから何とでもなる




157: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:27:51.397 ID:NFjaOUhna
ならない、そういう時は歴史から見ても名目じゃ人は動かなくなる
重圧から逃れたいと思いだした時がその国の変わる時
結局苦しいものは苦しいから逃れたいと思う
これは世界共通だから




160: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:31:13.792 ID:ooqmIo+xK
楽になるけど楽が出来ない共産主義
楽にならないけど楽が出来る資本主義




164: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 15:33:50.291 ID:NFjaOUhna
久しぶりに歴史からの話ができて楽しかった
それじゃ、お前らまたまた何処かで
ノシ




168: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 16:25:12.789 ID:fnBQp0Kh0
働いて贅沢したい人とサボって貧乏でいい人で揉めそう




170: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 17:23:32.722 ID:Qnz1AwF2d
努力したものが必ずしも成功するわけじゃないが成功したものはほとんどが努力しているというこの不均衡っぷりよ
努力は成功の必要条件だが十分条件じゃないという点で人生はクソゲー




171: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 17:26:07.339 ID:3ZpCqqLC0
「言うこと聞いたら余分に金やるぞ、ほれほれ」
「わーいw」

これがなくなったら、何体制であれ社会が発展しないが、なくなるかも。




172: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/04(日) 17:29:20.852 ID:Qnz1AwF2d
>>171
それが正当な評価の結果の給料増加とかならともかく腐敗した賄賂政治の結果ならどのみち社会は終わる