20180212-6




1: ルウ 2018/02/09(金) 20:37:56.23 O
初戦は敗退でおまけに皇子の一人は矢で射られた怪我が元で後に亡くなる
迂回して毒気にあてられて苦しむ
最終的にニギハヤヒに禅譲されてヤマトで政権築く


20180212-5

ニギハヤヒ
(ニギハヤヒノミコト)は、日本神話に登場する神。『日本書紀』では饒速日命、『古事記』では邇藝速日命と表記する。別名、櫛玉命(くしたまのみこと)。天照国照彦火明櫛玉饒速日命ともされる。物部氏、穂積氏、熊野国造らの祖神と伝わる。

『古事記』では、神武天皇の神武東征において大和地方の豪族であるナガスネヒコが奉じる神として登場する。ナガスネヒコの妹のトミヤスビメ(登美夜須毘売、日本書紀では三炊屋媛という)を妻とし、トミヤスビメとの間にウマシマジノミコト(宇摩志麻遅命)をもうけた。ウマシマジノミコトは、物部連、穂積臣、采女臣の祖としている。カムヤマトイハレビコ(後の神武天皇)が東征し、それに抵抗したナガスネヒコが敗れた後、カムヤマトイハレビコがアマテラスの子孫であることを知り、カムヤマトイハレビコのもとに下った。

『日本書紀』などの記述によれば、天磐船に乗って河上の地に天降り、その後大和国(奈良県)に移ったとされている。これらは、ニニギの 天孫降臨説話とは別系統の説話と考えられる。また、有力な氏族、特に祭祀を司どる物部氏の祖神とされていること、神武天皇より先に大和に鎮座していること が神話に明記されていることなど、ニギハヤヒの存在には多くの重要な問題が含まれている。大和地方に神武天皇の前に出雲系の王権が存在したことを示すとす る説や、大和地方に存在した何らかの勢力と物部氏に結びつきがあったとする説などもある。

『先代旧事本紀』では、「天照國照彦天火明櫛玉饒速日尊」(あまてる くにてるひこ あまのほあかり くしたま にぎはやひ の みこと)といいアメノオシホミミの子でニニギの兄である天火明命(アメノホアカリ)と同一の神であるとしている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ニギハヤヒ




5: ルウ 2018/02/09(金) 20:45:20.52 O
皇軍の軍事力は大したことなくて神武の予知夢とか法力で勝つ感じ




6: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 20:51:58.65 0
実際そんな軍事力なかったろうし何か不思議な力があったことにしないといけない風潮




7: ルウ 2018/02/09(金) 22:15:53.39 O
ニギハヤヒは何故神武に禅譲したのかの謎
自分の妃の父親つまり義理の父であるナガスネヒコ(ヤマトあるいはヤマト周辺地域の首長、神武のヤマト入りを最後まで阻む)を殺めてまで神武に禅譲している




9: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 22:26:10.38 0
>>7
そういうのは後で大和朝廷が自分らに都合よくねつ造したんじゃないの?
と思わずにはいられない
いかに自分らに支配者としての正当性があるか強調したかったんだよ




8: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 22:22:52.86 0
宮崎から福岡に行ってのんびりして
そっから岡山まで行ってのんびりして
いよいよ大阪行こうとしたら味方が負けこんだので三重県まで逃げてそこから奇襲




10: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 22:27:03.44 0
>>8
どんだけゆとりなんだよ




11: ルウ 2018/02/09(金) 22:41:22.03 O
まあ中国なんかの考え方として前王から禅譲される→王道(徳があるから前王が王権を譲ったという体の理想像)
前王権を征服・打倒し滅亡させて手にする王権→覇道(武力や簒奪で手に入れた非道な王権)
みたいな価値観はあるにはあるが




12: ルウ 2018/02/09(金) 22:53:01.19 O
吉備(岡山県)で3年(古事記では8年)の長期滞在




13: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 23:03:11.74 0
「神武天皇東に征く」略して神武東征というそれだけのこと
そもそも神武天皇という呼び方も記紀成立当時にはなかった呼び方だから
神武東征という単語そのものが平安時代以降の成立で歴史解釈の一種なんですよ




14: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 23:19:31.20 0
ニギハヤヒもイハレヒコ(神武天皇)もともに大和の土着の先住民
(彼らもまた移住して大和に土着した人たちでもっと古い先住民がいるのだが)
の女性と婚姻することで大和の統治権を手に入れた経緯がある
そして次の代には土着民の息子がまた地元の人と結婚して後を継いでいき
結果として先住民の既得権益は温存されてしまうという謎のシステム




15: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 23:21:54.13 0
大阪から重い荷物を大和に輸送する際には大正時代まで船を使っていた
平安時代に東南海大地震の影響で地形が変わるまで大和は水の都だった
ある意味、瀬戸内海の東の果てにあった訳です




16: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 23:24:22.52 0
東征じゃなくて東遷だから
東の方に引っ越して来ただけでしょ




17: ルウ 2018/02/09(金) 23:32:36.80 O
>>16
たとえば九州ヤクザが突然船で瀬戸内海を渡ってやって来て「今日から奈良は俺のシマにする。邪魔するやつは蹴散らす」って宣言したらどうなるよ?
奈良の支配権持ってる勢力の奴等みんな「はいそうですか!どうぞどうぞ(ニコニコ)」と支配権とか渡してもてなしてくれると思う?




22: 名無し募集中。。。 2018/02/09(金) 23:55:52.88 0
神武さんは奈良盆地に入る前に吉野の山奥の先住民を味方につけたのが大きい




26: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 00:08:24.23 0
武装難民の一党に近かったから神武天皇から何代にも渡って古墳が無いんだよ 神武天皇の古墳とされてるものは近代に無理矢理それらしき物をこしらえた




27: ルウ 2018/02/10(土) 00:21:39.13 O
古墳時代は3世紀半ばすぎから7世紀末の約400年間
神武の時代を何時に想定するかだよな




31: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 08:24:26.21 0
当時の蝦夷は主に山間部に住んでたんで
誰も住んでなかった低地に進出しただけやん




32: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 09:26:17.21 0
弥生系による縄文系への侵略戦争




37: ルウ 2018/02/10(土) 15:27:19.04 O
>>32
神武に禅譲したニギハヤヒは天磐船(あまのいわふね)に乗ってヤマトに舞い降りた「天津神の子(天孫族・天皇家一族あるいは同族)」
土着の首長であるナガスネヒコの妹をめとってヤマトで王として君臨していた
整理すると
③神武→最後に来た天皇
②ニギハヤヒ→天皇と同族で神武より先にヤマトに来て王になっていた(同族の先行者)
①ナガスネヒコ→ヤマト周辺地域の首長でニギハヤヒに妹をめとらせてヤマトの王に据える(蝦夷?)
ナガスネヒコは長髓彦(足が長い男)の蔑称みたいな名称なので天孫族とは明らかに違う種族・人種なのだろうが
ニギハヤヒと政略結婚(?)したぐらいだから別世界の蛮族的な住人という訳でもない
穿った見方をすればニギハヤヒは先見部隊で先に地ならし(神武を迎え入れる為の)をしたのかもしれないし単に先にやって来ていただけかもしれない
九州から東征に出発する段階で神武はヤマトにニギハヤヒが君臨している事を既に知っていると思える記述がある

長髄彦(ながすねひこ)は、日本神話に登場する人物である。

『古事記』では那賀須泥毘古と表記され、また登美能那賀須泥毘古(トミノナガスネヒコ)、登美毘古(トミビコ)とも呼ばれる。神武東征の場面で、大和地方で東征に抵抗した豪族の長として描かれている人物。安日彦(あびひこ)という兄弟がいるとされる。
饒速日命の手によって殺された、或いは失脚後に故地に留まり死去したともされているが、東征前に政情不安から太陽に対して弓を引く神事を行ったという東征にも関与していた可能性をも匂わせる故地の候補地の伝承、自らを後裔と主張する矢追氏による自死したという説もある。
旧添下郡鳥見郷(現生駒市北部・奈良市富雄地方)付近、あるいは桜井市付近に勢力を持った豪族という説もある。なお、長髄とは記紀では邑の名であるとされている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/長髄彦




38: ルウ 2018/02/10(土) 15:35:12.22 O
ニギハヤヒが天津神の子で誰を介した血縁かまでは日本書記は語らないからどれほど近しい同族かは分からない
まあ記述がそうなだけで本当に同族だったかも分からんのだが
ちなみにに天孫族ってのは天上界から天磐船を使って日本の地に舞い降りて降臨した天皇家をはじめとする神々の一族ね
(天皇とルーツを同じくする同族)
ニギハヤヒは九州や他の地域に舞い降りてからヤマト行ったんじゃなくてヤマトに舞い降りたとなっている




42: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 16:47:17.28 0
実際は単なる移住だと思う




44: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 17:07:41.55 0
西で天変地異でもあったから東に逃げたんだろ




45: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 17:10:13.20 0
たぶんね
火山の噴火か何かで凶作つづきだったのだろう




46: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 17:45:30.51 0
対立勢力に圧迫されて移動したとも考えられる
ゲルマン民族大移動とかノルマンコンクエストとか他民族に圧迫されて強国に攻め込む例はある




63: ルウ 2018/02/11(日) 07:05:31.75 O
禅譲したニギハヤヒは物部氏の先祖




64: ルウ 2018/02/11(日) 07:10:06.49 O
ニギハヤヒが禅譲した後から
物部守屋が蘇我&厩戸皇子らの崇仏派に滅ぼされて物部氏の繁栄が後退するまでが物部の時代
物部守屋は物部の本家じゃなかった説もあるがそれから物部氏がトーンダウンしたのは確か




70: ルウ 2018/02/11(日) 08:29:04.81 O
天皇は権威
外戚が本当の権力と権勢を誇るのが初代・神武天皇からのこの国の伝統
物部・蘇我・藤原…
そう思えばニギハヤヒも権威という表面上の華を神武に渡して自分は実を取ったのかもしれない




85: 名無し募集中。。。 2018/02/12(月) 02:02:23.50 0
>>70
14で書いたことを戦後日本の文脈で説明するとそういうことになります
んで一部の物部氏は神武建国後に伊勢尾張を経て近江越後と渡り
最終的に出雲に落ち着いたりしています。




39: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 16:02:50.99 0
聖徳太子が遣隋使を送ったとき
日本では推古天皇という女帝であるとなっているけど
遣隋使が来たときの隋側の資料では男帝となっている
その辺までは今の天皇と違う感じだと思う




40: ルウ 2018/02/10(土) 16:26:55.54 O
>>39
>今の天皇と違う感じ
もう少し補足してくれないと何が違うのか意図が分からん
憶測で言い合うと会話がすれ違っちゃうと思うし
血の繋がりの全くない別の皇統(別の王権)ってこと?




43: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 17:05:55.87 0
>>39
推古が正式な天皇では無かったのだと思う




41: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 16:45:56.93 0
古代皇統は何度も途絶えてる
継体以前の巨大古墳王朝は滅んだのだろう
崇峻暗殺 蘇我一族の滅亡 近江遷都 百済失陥と渡来人の大量移住 壬申の乱
記録に残るもの残らないもの
律令制度による歴史時代が始まり勝者による国史の編纂が始まる




48: ルウ 2018/02/10(土) 19:53:12.04 O
中国では考え方が違いすぎて女性が王位(帝位)を継ぐ女帝という概念自体が到底理解されないし舐められるから
中国(隋)との外交用の特別措置で摂政だった厩戸皇子(聖徳太子)を建前上で君主という扱いで面通しさせたりと外交担当役人が取り計らった
みたいな説を読んだ記憶がある
実際に摂政だったし実務は厩戸が行ってたからトップとして紹介されて面通しされた中国役人もそう思い込んだ可能性もある
有名な隋の煬帝への書も女帝の意図というより聖徳太子の意図だろうし
あるいは実際は本当に聖徳天皇時代だったが何らかの不都合があって正史が封印したか
だったら太子信仰が盛んなのも理解は出来るか




49: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 19:59:32.22 0
聖徳太子は思いっきり蘇我系だし
あとあとその息子を虐殺した事実もあって
実は・・・・かもしれんね




50: ルウ 2018/02/10(土) 20:06:11.02 O
近年は居なかった説とか言われる様になったが
聖徳太子が天皇以上に功績とか積み上げられ称えられ存在感溢れている謎
聖徳ってのが天皇くらいしか付けられない名前だよな
しかし徳の字が付く天皇は悲劇的な最期を遂げている「祟る天皇」なんだよな




51: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 20:16:33.95 0
まあ蘇我大王家って考えるのが自然だな
奈良時代以降の正史の改竄でも消せない謀反の傷跡
古墳や青銅器から一切の文字が出ないのは空前の焚書坑儒があった可能性




53: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 20:29:13.35 0
蘇我王朝が本当なら推古天皇もいなかった可能性が高い
じゃあなんでこんな捏造をしたのかというと
持統天皇が女帝だから自分の正当性を明確にするため




52: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 20:23:13.66 0
聖徳太子の伝説がキリスト伝説に似すぎている問題についてはどう考えてる?




54: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 20:36:59.19 0
>>52
景教っていって仏教と同時に古代キリスト教が入って来てた
伝承上の偉人にいろいろと尾ひれ付けて粉飾した




55: ルウ 2018/02/10(土) 20:44:51.00 O
いくらなんでも皇子なのに厩戸で生まれたはちょっとね
あまりにキリスト生誕話に寄せてるよな
でもそのキリスト化された聖徳太子が仏教最大の庇護者みたいに言われてるというね




56: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 21:04:53.41 0
釈迦が木の股から生まれたとか聖人は異常な産まれ方をするって伝承があるように元ネタが既になんだかわからなくなってたのかも




57: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 21:15:35.77 0
隋が俺んとこに顔出せっていってるところに
隋の皇帝しか使えない天子っていう言い方を自分らにつかって
日野出所の天子日没するところの天子にうんぬんとかいう手紙をだして
対等に行きましょうとかすげーつえーやつだよ聖徳太子は
それを持ってった小野妹子もつええ
今こういう強いやつそうそういないだろ
今必要なのにね




58: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 21:31:24.90 0
妹子は持ってったけど隋には提出してないよ
隋書にそんな無礼な書状がきた記録はない




59: ルウ 2018/02/10(土) 21:50:16.78 O
煬帝がカンカンで返書を送ったけど妹子が奪われたって言って紛失したんじゃねえの
まあカンカンだったら罵詈雑言とかお前ら懲らしめるぞとかだったから奪われた体にしたと思ってたけど




60: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:09:13.43 0
かんかんに起こったけど返書書いて使者送り返すとかどんだけ器デカいんだよw




75: ルウ 2018/02/11(日) 19:29:53.59 O
>>60
失礼な親書を寄越したといっても使者はあくまで末端の単なる運び屋さん役の使いであって
怒りに任せて使者を捕らえて八つ裂きの刑とかやってたんじゃ辺境の野蛮な民族らと何ら変わらん訳で
そこは世界で唯一の文明国を自認してる中つ國の中国だからでは?
それやっちゃうと暴君とか非道とか残虐皇帝とか言われちゃうから側近も止める




61: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:17:30.18 0
結局戦争にならないところが
東洋のいいところなんだろう
無駄な戦争はしないって孫子が言ってたんじゃね
よくしらんけど




62: ルウ 2018/02/10(土) 23:15:22.66 O
煬帝の命令で612年から三度に渡って敢行された高句麗遠征は
俺の妄想では最終的に日本征伐を遂げる為に行われた
例えるなら最終的に明を攻めるつもりで侵攻して朝鮮出兵(止まり)になった秀吉みたいな感じ




65: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 07:21:07.36 0
>>62
唐の太宗も高句麗征伐してたんだが
聖徳太子は唐も怒らせてたのか




66: ルウ 2018/02/11(日) 07:32:42.01 O
唐は高句麗征伐が目的でなんら問題ない
っつうか妄想って最初から断ってるんだからそこは笑って通せよw




67: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 07:39:50.54 0
女帝は中国に前例がなかったから推古じゃなく男帝にしたんだろ




68: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 07:44:51.13 0
単純に推古天皇はお飾りで実質聖徳太子が天皇みたいな状況だったってだけかも
今みたいにテレビやマスコミが騒ぐわけじゃないし
勘違いしてるヤツは勘違いさせとけみたいな状況だったり




69: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 07:51:02.16 0
で、その聖徳太子もお飾りで実権は蘇我氏




71: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 10:10:40.19 0
聖徳太子が七人の話を同時に聞いてそれぞれ答えたという話がある
これをどう理解するか
七ヵ国語を喋れたとは解釈できないだろうか
そんな人間はもちろん倭人ではない
外戚の蘇我氏が渡来人を国の要職につけてたのはいろいろと都合が悪いので聖徳太子は謎の多い人物として伝わった




76: ルウ 2018/02/11(日) 19:38:41.55 O
>>71
妄想を語る俺が言うのは少々憚られるけど
特殊な推論・仮説を根拠にして更に別の特殊な推論した様に見えるな
7ヶ国語話せるって意味じゃないか(推論・仮説)
7か国語話せる→倭人じゃない(倭人じゃありえない、倭人以外の○○国人だったら有り得る)
この根拠を断言出来るのが全く分からない
だったら宇宙人とか超能力者や神って言われた方がまだスッキリする




77: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 19:41:52.81 0
忍者のような諜報専門員を自在に操って最新情報を入手していた説もあるわな




78: ルウ 2018/02/11(日) 19:48:51.12 O
三韓時代(新羅・百済・高句麗)に忍者とか密偵とかのスパイ・諜報技術が華開いてそれが日本にも伝来したらしいな




72: ルウ 2018/02/11(日) 17:14:24.49 O
今日が建国記念日か
神武がヤマト王権樹立した日




74: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 18:34:52.95 0
茨城県の地名の由来も東征に因んだものなんだよな




73: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 18:30:47.90 0
厩戸で生まれたとかそういう後付けだろ




79: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 19:51:52.15 0
厩戸とかキリストのパクリだろ




81: ルウ 2018/02/11(日) 22:08:35.71 O
まあ厩戸皇子や蘇我氏らが百済や伽椰や新羅とかの貴族らの言葉を理解出来ても何ら不思議ではない
もしかしたら中国語の会話も分かったかもな




83: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 22:52:26.76 0
継体は血縁はあったんだろうけど系統が離れてたら王朝の交代と考えるのが普通なのでそれを考えると別の王朝と考えて良いはず




84: ルウ 2018/02/12(月) 01:23:39.36 O
継体天皇が前例となって「五世孫までは天皇位継承権がある」となったんだから良いんじゃね?
天皇の五世孫といえば「新皇」を自称した平将門とかね
(確か足利尊氏も天皇五世孫だったかな)
しかし継体天皇の「応神天皇の五世孫」という経歴も凄いけどね
応神天皇の生まれ方調べてもらえば分かるけど父である仲哀天皇の死後(謎の変死)の1年くらい経ってから産まれてくるというね
創作なら血筋に疑い持たれそうな応神天皇の更に五世孫にしなくてもいいのに
たとえば仲哀天皇の三世孫でも良かったのに
わざわざ怪しい応神天皇の五世孫と言ってるんだからそこは逆に本当だったんじゃないの?




86: 名無し募集中。。。 2018/02/12(月) 08:20:20.29 0
神がつく天皇が王朝初代だな
崇神は倭国大乱の時期国が荒れて人口が半分になった崇神は疫病の神
応神は神功皇后の二人の息子は使えなかったから娘婿として連れてきたが
神功の娘を后にしなかった為にその後大変なことになった
武烈は後継が居なかった為に継体で繋いだ
皇統断絶危機に蘇我氏が物部・海部氏から聖徳太子のお婆さんを連れてきて
血を濃くしたその後邪魔になったのか聖徳太子の息子は暗殺された
蘇我氏の繁栄のために物部の血を削ったんだろうな




88: 名無し募集中。。。 2018/02/12(月) 11:54:07.05 0
>>86
それ日本書紀書くときに後付けでつけただけ
応神天皇でも300年前 文字記録はごく僅か 王朝初代か否かなんて神を付けた人にもわからない




87: 名無し募集中。。。 2018/02/12(月) 11:51:45.56 0
四道将軍が崇神朝だっけ?
大和政権が周辺を支配下に置いていくのがこの頃なのかね?




89: 名無し募集中。。。 2018/02/12(月) 11:55:43.75 0
日本書紀古事記の一次資料ですら何も残ってないからな