20180214-24




1: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:29:46.73 0
どうだろう




2: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:31:30.54 0
クラウゼウィッツの戦争論と合わせて米軍では必読の書になってるとか




3: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:31:35.14 0
役に立つんじゃねーの




4: 瑞鶴 ◆/vbjOLD2s. 2018/02/10(土) 22:32:56.42 0
君子危うきに近寄らず、って孫子だっけ
よくしらん




5: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:33:38.92 0
勝てない戦をした日本軍に一番読ませるべき本




6: fusianasan 2018/02/10(土) 22:34:06.46 0
学びて思わざる者には無用の長物




8: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:34:29.88 0
兵は詭道なり

戦いは騙し合いだよ




17: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:37:18.35 0
詭道は騙し合いという意味じゃないだろ




9: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:34:49.79 0
概念論だから今でも通用する




10: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:34:59.43 0
うむ、彼を知り己を知らば百戦して危うからずだな
日本はアメリカを知らな過ぎた




12: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:35:56.09 0
あれは戦争よりも政治とか諜報活動に使われてると思う
人を陥れるためのテクニックの本だから




14: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:36:25.08 0
役に立つつうか基本概念しか書いてないから
全部常識にすべきだけど
具体論は書いてないから訳に立たないとは言える

なぜそうかというと
孫氏自身の任官のプロモーションの書でもあり
実際のことは俺を雇えばやってあげますよ
ということだったらしい




15: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:36:34.17 0
現代で孫子の兵法と言われているのはオリジナルに曹操が注を付けたものなので




16: 瑞鶴 ◆/vbjOLD2s. 2018/02/10(土) 22:36:47.25 0
戦争論って20年前にハードカバー、15年くらい前に文庫本買ったけど
結局 読破しないままどっかやっちゃった
おもしろい本ではないよね




33: 名無しりんご 2018/02/10(土) 22:50:52.16 0
>>16
文体が悪い
ドイツ観念論の影響モロ受けまくりだからな
翻訳はよくなったらすぃが確認はしとらん




19: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:38:45.24 0
役に立つけど大事なのは軸になってる考え方




20: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:38:54.71 0
テクノロジーが違いすぎるから軍学の書としては使いようが無いけど、
労働力を使い捨てるブラック職場の人事管理マニュアルとしては今でも有効




22: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:40:17.46 0
旧日本軍は卑怯な孫子より呉子を好んだから




24: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:41:36.15 0
三十六計逃げるに如かずのように何かの枕詞のように使われるだけ
当然それ自体の正当性は語られない




26: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:43:18.53 0
敵の間者(スパイ)が紛れ込んでいると気付いても殺すのではなく
買収して味方にしたり偽情報を掴ませて敵を混乱に陥れたりする――
いわゆる反間の計だけど大昔に良くこんなこと思い付いたなと感心する




27: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:43:21.04 0
どうやったら負けないか
負けずに生き残った者が勝者になるという考えだからね




28: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:43:59.48 0
今の世に伝わる孫子は曹操が注釈入れた「魏武注孫子」のおかげで残ってるんだからな
曹操に礼言っとけよお前ら




29: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:45:41.39 0
大軍をつくる方法は書いてないからね
手持ちの兵力で最も効率的に立ち回る方法が書いてある




30: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:46:49.39 0
映画やら小説やらで得た近現代の戦争・軍隊のイメージがあると、
〈孫子〉に書かれた戦争・軍隊の記述で最も驚くのは、
「兵は逃げるものだ」という前提だと思うw
「如何に自兵の逃亡を防ぐか」「如何に敵兵の逃亡を引き起こすか」
というのが用兵の根本で、目から鱗だった
「ブラック職場の人事管理マニュアル」というのは、そういう意味




34: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:51:24.44 0
>>30
あと
兵卒には意図を知らせずに命じろとも明記されてる
これマジブラック




45: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:59:23.56 0
兵士の隅々にまで作戦の意図をきっちり説明すると士気が高まる効果がある
ブラック企業とは相反する概念だわな




32: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:49:29.47 O
ソ連は敵前逃亡しそうな兵隊は後ろから撃ち殺してたからな。




38: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:53:55.82 0
彼を知り己を知ったら鬱になると思うんだ




35: 瑞鶴 ◆/vbjOLD2s. 2018/02/10(土) 22:52:36.79 0
ランチェスターの兵力二乗の法則や
グデーリアンの電撃戦理論も有名だよな
後者は著者読んだことあるが前者は読んだことないな




36: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:52:48.36 0
戦争論は孫子の兵法と同列に語る価値など全くないとミリヲタが言ってた




37: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:53:09.70 0
中国も北朝鮮も本当の力なんてわからないように
だまくらかしてるのに
アメリカは真っ正直すぎる
西洋は正々堂々真正面から激突だから殺し合いしちゃうんだろう




40: 名無しりんご 2018/02/10(土) 22:55:13.38 0
やっぱり英米系の人間が書いた解説書のほうがわかりいい
ヘーゲルとか全く受けつけんし




41: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:55:22.12 0
ビジネス書としては五輪の書のほうが上だろ




42: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:55:49.96 0
中国に比べれば
アメリカのほうがあぶなっかしいし
西洋はアジアから撤退してキリスト対イスラムやっててくれたほうが
アジアは平和でアジアが一番栄えてる時代になる気がする




44: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 22:57:45.94 0
「この間諜(スパイ)こそ戦争のかなめとなるものであり、全軍が行動の頼りとするものである。」(用間篇)




53: 瑞鶴 ◆/vbjOLD2s. 2018/02/10(土) 23:07:13.02 0
>>44
まあ 第二次大戦の勝敗を決めた要因の一つはエニグマや海軍D暗号の解読だったなたしかに




46: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:00:16.94 0
専門的な所が全くわかってないのに細々と全く的外れな指示してくる(完全に的外れだから結果的には全く実行されないし現場が混乱するから仕事が進まない上何で仕事が遅いんだとキレる)上司がいるんだが
そいつに読ませたい本




47: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:00:26.79 0
魏武に感謝やで




48: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:01:07.69 0
良くも悪くも空からの指し手目線で戦争をイメージしてしまう現代人にとっては、
兵法の意味が判りにくいだろうな
書物もボードゲームも知らず、闘争本能だけで戦ってるような獣に
そういう指し手目線を持たせることが、そもそも兵法の存在意義なんだよ




49: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:02:27.76 0
戦いに巧みな人は、戦いの勢いから勝利を得ようとするが、人の能力には期待しない。だから、うまく人を選抜して配置しおえてからは、ただ勢いのままにまかせるのである。(勢篇)




50: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:04:21.17 0
この手の理論て自説を補強する材料としてしか使われないから根本的ではないし厄介




51: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:06:23.48 0
ウォールストリートって映画で
孫子の兵法は読んだことあるか?勝敗は戦う前から決まってる。そういうことだ
ってセリフあって知った。




52: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:06:50.91 0
蛮勇だけで勝てたのは項羽の頃までだよな三国志の時代には北狄も南蛮王もあっさり負けてる




54: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:08:44.94 0
むかしの戦いに巧みな人は、敵軍に前後の連絡がとれないようにさせ、大部隊と小部隊とがたがいに頼りあえないようにさせ、
身分の高い者と低い者とがたがいに救いあえないようにさせ、上下の者がたがいに助けあえないようにさせ、
兵士が離散して集合せず、集合しても陣立てが整わないようにさせた。(九地篇)




55: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:09:19.15 0
上杉謙信の神懸かり的な強さも間者の活躍あってこそだったりする




56: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:14:06.63 0
将軍がおずおずと控え目な口調で兵士に話をしているのは、兵士の信頼を失ってしまっているのである。
しきりに褒賞を与えているのは、苦慮しているのである。しきりに罰しているのは、困惑しているのである。(行軍篇)




71: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 01:48:48.17 0
>>56
まるで心理学者やな




57: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:16:55.73 0
敵を深くおびき寄せるためにかまどの数徐々に減らすの今でも使えるかな




58: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:17:28.03 0
(軍争篇 「風林火山」の記述に続き)相手に先んじて遠い道のりを近道に変えるはかりごとをわきまえている者は、勝つ。これが戦争の原則である。




59: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:20:09.76 0
柔道で先鋒にこっち一番強い奴戦わせて徐々に弱くするのは今でも使えそうだけど
大会とかでやらんよな




60: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:24:37.60 0
砦に篭もった自軍千人が敵軍二千人に囲まれているが、
じきに援軍三千人が到来するのを知っているとする
軍事的合理性からすると、砦に篭もったまま援軍を待つのが正しい

しかし、「正々堂々と出て来て勝負しろ」「それでも男か」「きん○ま付いとんのか」
と敵軍に煽られたら、怒って砦を出てしまうのが、昔の武人
近代国家のプロ軍人よりも、面子至上のヤクザを思い浮かべた方がいい

実際、漫画〈センゴク〉の主人公の仙石秀久は、
近い状況で自陣を出て島津と戦ってしまい大敗した
そういうタイプのための教材が兵法なんだよ




61: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:24:55.88 0
いま孫子の兵法を一番活用してるのはおそらく北朝鮮




63: 瑞鶴 ◆/vbjOLD2s. 2018/02/10(土) 23:33:17.34 0
策士 策に溺れる も孫子?
ミッドウェー海戦のときの日本海軍はまさにそれだったな
奇襲の必要がないのに奇襲しようとして失敗したbyニミッツ




64: 名無し募集中。。。 2018/02/10(土) 23:33:39.69 0
でも間違いでも一度は漢気見せないと兵卒が付いてこない面もあるからな
むしろ演技で怒ったふりするのも必要




65: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 00:22:41.80 0
そう言うことも書いてあったな




66: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 00:26:41.36 0
一番有名なのは風林火山かな




67: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 00:28:51.58 0
カルタゴは士官学校の教材で使われてるらしいね




69: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 00:35:18.04 0
ハンニバルはローマに勝ったけど結局カルタゴはローマに負けた
戦いは数だよ兄貴




68: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 00:30:56.58 0
裏切ってこちらに着いた者は長年の忠臣より厚遇しろ




72: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 07:48:46.59 0
孫子の兵法は古い書物で昔から有名すぎるが故に
いろんな人が加筆や修正を加えて物凄く長くなり
中には占いやオカルトめいた記述もあったが
それらをばっさりカットして自らの実践を踏まえた解説を加えたのが
今に伝わる孫子の兵法




74: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 14:28:49.42 0
なぜ中韓が慰安婦だのなんだのを言い続けるか
これ読んでなんか納得した
いい続けたら勝つっていう教えなんだものな




76: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 15:10:52.02 0
むかしの戦上手といわれている人は、勝ちやすい態勢で勝った人である。したがって、戦上手が勝った場合には、知恵者としてもてはやされず、勇者のいさおも口にされることはない。(形篇)




77: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 15:15:03.03 0
他の諸侯を屈服させるためには、彼らが損害をうけるようなことをしむけ、
諸侯をあくせく働かせるためには、彼らがとびつくにちがいない事業をすすめ、
諸侯を奔走させるためには、彼らに利益を食らわせて釣るのである。(九変篇)




79: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 15:40:30.15 0
利益がなければ軍を動かさず、得るものがなければ軍を用いず、危険にせまられなければ戦うことはしない。
君主は怒りにまかせて軍を起こしてはならず、将軍もいきどおりから戦いをはじめてはならない。(火攻篇)




84: 名無し募集中。。。 2018/02/11(日) 22:00:24.18 0
戦争とは、敵の意表をつくことにはじまり、利益の追求を動因として、分散と統合とをくりかえしつつ、たえず変化をとげるものである。
だから軍隊は

風のように迅速に進み、
林のように静まりかえって待機し、
燃えひろがる火のように侵略し、
暗闇のように見分けがつかず、
山のようにどっしりと腰をすえ、
雷のように激しく襲い、

村里を略奪するときは兵士を手分けし、
土地を奪い領土の拡張をはかるときは要点を分守し、

利害得失をはかりにかけて打算したうえで、行動する。




87: 名無し募集中。。。 2018/02/12(月) 07:11:06.94 0
中国の兵法書「他国からの使いが有能なら冷遇して帰し、無能なら厚遇して大量の土産持たせて帰せ」

1: 風吹けば名無し 2018/02/11(日) 14:44:08.49 ID:JdXidrdT0
「相手国は手ぶらで帰ってきた方を無能と判じて冷遇し、逆に「成果」を持って帰ってきた方を有能と判じて昇進させる。これが続いて上が無能によって占められればその国はやがて崩壊する。」