20180320-24




1: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:09:42 ID:kDj
それで中世にも恐竜の生き残りがいたんじゃないかみたいなこというやつがいるけど
逆に恐竜の復元をしたやつがドラゴンの影響受けてドラゴンっぽい見た目にしたとは考えないんだろうか?
今の恐竜の復元図だって想像図なんだし鳥っぽい見た目やクジラっぽい見た目になってもよいはずなんだよなあ




2: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:10:52 ID:zem
そやな
シャチも骨格だけ見たら恐竜やしな




4: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:12:51 ID:kDj
>>2
たしかにシャチとか骨だけだとほとんど恐竜だよな

20180330-11




6: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:14:27 ID:w9i
>>4
これは恐竜




7: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:15:12 ID:ax0
>>4
モササウルスにしかみえんわこれ

20180330-14
モササウルス




3: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:11:43 ID:NgC
中世でもワニやトカゲはおるん違うか




5: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:14:10 ID:kDj
>>3
たぶん中世のドラゴンの元ネタはハドリアヌスがエジプトに遠征に行った時に連れてきたワニだと思う
ローマの庭で飼ってたのが記録に残ってる




8: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:15:23 ID:Hc3
宇宙人見た事ないワイらが宇宙人デザインして何があかんねん




10: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:18:40 ID:kDj
>>8
個人的にはバクテリオファージが一番宇宙人みたいな形状だと思ってる

20180330-12




12: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:21:19 ID:ax0
>>8
宇宙人言うてもいっぱいおるしなぁ、色んな形のヤツがあると思うで




9: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:15:44 ID:O68

20180330-13

言ったもん勝ちや




11: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:19:42 ID:OAD
恐竜というかオオトカゲっぽい気もするが




13: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:22:00 ID:kDj
>>11
Dinosaurの語源がラテン語でDeinos(偉大な)Sauros(トカゲ)やからな




14: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:23:20 ID:5VN
いうて初期の恐竜は悪魔のイメージやから歯がむき出しでよだれダラダラに描かれてたらしいで




15: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:23:27 ID:w5R
シャチがモササウルスみたいな骨格やったらティラノサウルスが今の想像図よりぶくぶくに太ってる可能性もあり得るってことよな
今の想像図の方がカッコよくてすきやけど




18: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:26:39 ID:ax0
>>15
あり得るわな
はよティラノサウルスがクローンで復元されて欲しいわ、倫理とか二の次やわ




16: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:25:46 ID:kDj
>>15
まあ水生生物は浮きやすいようにと体温を保つために脂肪を溜め込むから
陸上生物よりぶよぶよなんはしゃあない
ティラノの時代の白亜紀は温暖な気候やからぶくぶく太ってはないやろと思うわ




26: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:32:05 ID:w5R
>>16
恐竜が住んでた地域も関係してくるんやな
そう考えたら今の技術って意外と進歩してるんやな




17: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:26:27 ID:wxm
中世までの教会のタペストリーのドラゴンは火の息ではなく毒の息を吐いていた




24: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:31:48 ID:kDj
>>17
火を吹くようになったのは近世以降花火の見世物が普及してからみたいやね




19: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:27:18 ID:wxm
●答えはシンプル

ヨーロッパには氷河があるからそれを見たバイキングぐらいはいる

アフリカのワニを見たことのあるヨーロッパ人ならふつうに思い付く




20: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:28:01 ID:wxm
氷河の中の古代のワニから恐竜を連想しても不思議はない




21: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:29:50 ID:O68

20180330-15

20180330-16




22: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:30:40 ID:0ln
>>21
ペンギンは恐竜




23: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:31:17 ID:vmy
こういうの見るとハッキリと爬虫類からイメージしてる感じ
この絵が本当に中世の絵かどうか知らんけど

20180330-17




25: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:31:58 ID:ax0
ドラゴンの伝承ってユーラシア大陸だけかと思ったらアメリカとかオーストラリアにもあるんやな
随分と広範囲に知られとるわ




28: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:35:13 ID:HiR
>>25
元はインド神話のナーガやっけ?




43: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:45:46 ID:ax0
>>28
最も古い伝承が何なのかワイには分からんからなぁ
世界各地に色んな伝承や口伝があるからその土地土地で元ネタはあったんやろうけど




29: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:35:18 ID:kDj
>>25
そもそもプリニウスは博物誌でアフリカにいるヘンな生き物みたいなかんじで紹介してた気がする




27: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:34:32 ID:HiR
恐竜がドラゴンに似てるんじゃなくて
恐竜の想像図がドラゴンの先入観に引っ張られてるだけ




31: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:37:30 ID:cDz
中世には本物のドラゴンがおったんやろ(適当)




40: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:42:30 ID:kDj
>>31
ドラゴンってのはお話の中でも悪の象徴で最後は退治される存在だから「今はいないもの」なんやで
つまりドラゴンの昔話はなぜドラゴンがいないのか?を説明するためのものなんや
お話の中でドラゴンは必ず英雄に退治される
だから中世に本物のドラゴンがいなくてもドラゴンのお話は矛盾しないようになってるんや




33: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:37:52 ID:SMb
自然信仰は蛇を神聖なるものとして考えてた訳やから自然を征服する主体に変わった時に蛇はそのまま邪悪な対象になったんやで
竜は足が生えた蛇なんやから




34: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:37:55 ID:UD8
なんで口から火でるねん




35: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:38:24 ID:SMb
>>34
毒やで
蛇の毒は竜になる事で炎に変わったんや




46: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:51:35 ID:ax0
>>35
蛇ってかなり密接に神話とかに出てくるよな




47: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:54:49 ID:kDj
>>46
最古のギルガメッシュ叙事詩にも不死の薬盗む役で出てくるくらいやからな
そのせいで西洋ではたいてい悪役になってるんよね
北欧神話とか例外はあるけど




49: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:59:18 ID:HiR
>>47
西洋の蛇は毒が強すぎるからな




48: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:58:31 ID:SMb
>>46
天敵だったから本能的に刻まれてる説好きやで




52: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:04:37 ID:kDj
>>48
へび使い座になったアスクレピオスは逆に蛇から死者を生き返らせる医術を教えてもらって伝説の名医になるんやけど
蛇が良い意味で出てくる神話はキリスト教以外にではわりと多いのも不思議やわ




54: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:12:05 ID:ax0
>>52
竜も多いけど蛇は特に多いよな、竜と蛇に共通するものが力の象徴だということや
エジプトの王もコブラをモチーフにしとるし




59: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:18:05 ID:kDj
>>54
同じ蛇が絡みついてる杖の意匠がアスクレピオスの杖(=医学を表す)とヘルメスの杖(=商いを表す)で2つあったりするのも蛇が特別な生き物やったんやなって考えさせれる
前に一橋大学の校章が蛇でなんでやろと思ったら商学を司るヘルメスの杖やったわ




61: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:31:00 ID:ax0
>>59
大学で思い出したが、かつて学校だった法隆寺にも蛇頭の塑像が安置されてるとか。




62: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:42:33 ID:kDj
>>61
龍神は密教じゃなかったかな
法隆寺に蛇っていう組み合わせは意外やね




36: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:38:24 ID:O68

20180330-18

20180330-19

骨格詐欺ってオモロイよな




37: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:38:36 ID:vmy
中国の龍は起源違うん?




38: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:39:51 ID:SMb
>>37
あれは神聖視してた蛇が更に上位の存在になったタイプやな




44: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:49:09 ID:kDj
>>38
蛇はミズチと言って中国でも日本でも水神で川と関係性が深いけど
龍は天との関連性のほうがあるように思えるわ
中国の天子の象徴が龍やし
あと日本の九頭竜は鉄と関連性が深いことがよく言われてるけど当時の砂鉄が川から採れることも考えるとミズチ=水神の系譜なんかな?




50: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:00:39 ID:ax0
>>44
中国と日本は龍を神聖なものとして扱ってるよな
神話じゃ時の皇帝に龍が仕えたり、皇帝が即位すると龍が出て来たり。
徳高い権力者には麒麟や白澤が出て来たりもするが




53: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:10:19 ID:kDj
>>50
アステカのケツァルコアトルもそんなかんじだったよな
あれは羽毛のある蛇やけど




41: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)13:43:57 ID:HiR
野生の草食動物が害獣なぶんそれを食う肉食動物は信仰されやすい傾向にあるよな
虎、狼、蛇、狐、猫など




55: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:13:40 ID:t8A
なお最近発見された恐竜のミイラ

20180330-20




56: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:15:52 ID:ax0
>>55
正直これドラゴンやでって言われても信じるレベル




60: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:19:08 ID:kDj
>>55
おお
ガチでドラゴンっぽいやんけ




68: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:02:44 ID:Fie
>>55
実は皮膚のついた化石だとかはちょくちょく見つかってるんだけど
骨じゃねーと価値ねーからって剥がされちゃったんだよね
最近は皮膚の方も注目されて色つきだとか羽毛付きだとかが見つかってる




69: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:06:00 ID:kDj
>>68
甲羅みたいな硬い皮膚じゃなくても化石になるもんなんやね
骨以外はほとんど朽ちるもんやと思ってたわ




70: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:08:47 ID:SMb
>>69
いや骨も朽ちるやろ




71: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:09:26 ID:Fie
>>69
乱暴な例えだとミイラも防腐処理を施せば皮膚はくっ付いたままやし
泥なり氷なりに埋もれて死んだ人もその時のまんまの姿やったりするやろ
恐竜の場合もちゃんと分解されずに皮膚や内臓が残ったままで化石になることがあるんや




72: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:11:09 ID:SMb
>>71
ええ……?
化石のプロセスって骨の空洞に物が詰まって固まった奴やないの?
だからオパールの恐竜とかあるんやなかった?




80: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:15:01 ID:HiR
>>72
骨自体が化学的に置換されたものが多いで
空洞に宝石が詰まってるやつも無くはないが




82: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:22:14 ID:kDj
>>80
モールドとカストの違いってことやろか?
凸型が残ってるのがカストで凹型が残ってるのがモールドやっけ
骨がそのまんま堆積された重みで圧縮されて鉱物になって出てきたのが一般的な骨の化石やろ




57: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:16:23 ID:w5R
鎧竜か?
かっこE




58: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:17:47 ID:t8A
>>57
ノドサウルスっていうヤツらしいで

20180330-25
ノドサウルス




63: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:44:39 ID:wjD
蛇って仏教じゃ尊重されてなかったっけ




64: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:51:24 ID:kDj
>>63
インドのナーガが仏法を守護する八大龍王になったんやけど
日本では独立して雨乞いの神様になって神社で祀られてたりするみたいやね




65: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:54:26 ID:kDj
ちょっと法隆寺の蛇頭の塑像ググってきたけど
釈迦入滅のレリーフの中に蛇みたいな頭をもった人物がおるんやね
蛇っていうより爬虫類人みたいやけどなんやろ?不思議やなとしか思えないわ




66: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:57:16 ID:lZU
竜殺し神話って世界中に残っとるな
日本やとヤマタノオロチとスサノオ




67: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)14:59:13 ID:kDj
>>66
似たようなのはヘラクレスがヒュドラを絞め殺したやつとかやね




75: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:12:32 ID:HiR
>>67
シンゴジラのアメノハバキリがハイドラスレイヤーって訳されてたな




73: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:11:20 ID:oG7
世界中にドラゴン伝説があるの面白いよな
もしかしたら太古は本当に存在したんちゃうか




74: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:12:13 ID:Fie
>>73
ロマンあるよな明らかに国交が無いような場所に似たような伝記があるのって




77: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:13:52 ID:t8A
ドラゴンはないにしてもクソでかいトカゲやバカでかいヘビがいた可能性




78: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:14:41 ID:SMb
>>77
コモドドラゴン 「わしがおるぞ!」




79: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:14:46 ID:Fie
>>77
蛇もトカゲも苦手ってやつ多いし
これに羽生えてたらもっと怖いやろとか遊んでたのが伝説になったのかもな




83: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:28:50 ID:CMU
イスラム世界の影響もあるんやないか

20180330-21




84: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:31:34 ID:kDj
>>83
なんか名状しがたい




85: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:35:17 ID:fLq

20180320-22




86: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:35:45 ID:t8A
そういえばライフル弾も通用しないワニおったよな、ギュスターヴだっけ




87: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:36:40 ID:kDj
>>86
ギュスターヴってブルンジだかの半伝説的になってる人喰いワニやろ




91: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:38:13 ID:fLq

20180320-23




93: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)15:39:54 ID:kDj
ナイルワニとイリエワニってどっちが大きいんやっけ?
でっかくなるのがナイルワニで顎の力が強いのがイリエワニやったっけ




100: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)16:05:57 ID:8E3
そもそも中世のドラゴンを元に
いまの恐竜の復元模型があるんやで
骨しか残ってないんだから外見なんぞ好き勝手にできるんや




103: 名無しさん@おーぷん 2018/03/30(金)16:11:22 ID:IMn
ジュラシックパークの蝿の血から恐竜復元とかちょっとできそうだと思ってたけど無理なんかな