20180411-5




1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:20:33 ID:BJ5
剣豪将軍の末路が悲しすぎて草




2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:21:22 ID:cFf
三好が悪い



4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:22:30 ID:BJ5
>>2
三人衆とかいう害悪クソボケ畜生



12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:08 ID:cFf
>>4
三人衆の1人の三好政康は大坂の陣で88歳で戦死するまで生きてたという俗説あるよな
十勇士の三好青海入道のモデルという



6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:24:21 ID:NnQ
剣の腕が仇になったのかもね



8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:12 ID:BJ5
>>6
一人で軍に立ち向かった有能



7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:24:40 ID:sXe
道州制を導入して島津・毛利・長曾我部等を早い段階で味方につけるんや!



10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:38 ID:BJ5
>>7
名前の「輝」うって毛利は手なずけてたはず



9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:25 ID:Lsw
言うて三人衆とか松永とかにもっと甘い汁すすらせとけばやられることもなかったんやない?



13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:14 ID:BJ5
>>9
傀儡になるだけやろ



20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:28:09 ID:Lsw
>>13
まあ傀儡なれとまでは言わんが義輝が将軍家の直接統治に固執せんでもっと分割統治に乗り気になるなりしとれば変わってたんやないかなあって



28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:30:53 ID:BJ5
>>20
中央の権力を強くしてコントロールするっていうのは江戸幕府に先行した名采配じゃね



29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:31:50 ID:K50
>>28
軍事力のバックボーンのない権力なんて戦国の世じゃありえんぞ



33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:32:39 ID:BJ5
>>29
内治に勤めて軍事力強化できたらよかったんやろうな 
結局暗殺も手薄なところを疲れたんやし



32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:32:22 ID:ak2
>>28
江戸幕府ってガチガチの地方分権じゃね?



35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:33:48 ID:BJ5
>>32
今の目線はそうやけど直轄領も石高も全国一やし
重要拠点は幕府直轄で押さえてたし参勤交代で地方のちから奪ってたから



38: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:30 ID:ak2
>>35
まあ、260年もあるからなあ
家光の頃までは良かったけどあと15代まで無能すぎて、中央集権が崩れていったイメージだわ



34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:32:59 ID:Lsw
>>28
時代の先取りって往々にして軋轢生むからなあ
同じ時代に生きる人らと幕府作ってくんやし無視して先のことばかり考えたらいかんでしょ



11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:42 ID:zlD
そもそも室町とかいう有力大名の寄り合いでしかないクソザコ幕府を再興するのが無理やろ
室町幕府とか日本統治できてたの実質義満の時代だけやろ



18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:27:56 ID:BJ5
>>11
義照の時ですら結構な数の軍隊動員できてたやん
信長の野望なら筒井家ぼっこぼこで領土拡大路線



26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:29:24 ID:quR
>>18
現実では筒井ぶっ潰すと興福寺を敵に回すことになるんやない?



14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:23 ID:quR
山城周辺しか支配できてない時点でもうオワコン
三好長慶はもっと評価されるべき



24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:28:58 ID:NnQ
>>14
山城周辺すら支配出来ないんで愛想尽かされた説もあるな



25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:29:20 ID:BJ5
>>14
六角家と同盟むすんで領土拡張できたらいけたとおもうわ



16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:27:39 ID:quR
改めて調べてみると一番面白い辺り
機内一帯は正に群雄割拠



27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:30:51 ID:K50
第二の朝廷を目指せばよかったのに権力志向やったから潰された
権威機関として残る道しか無いやろ



37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:14 ID:BJ5
>>27
「ほかの大名に名前つけたろ!」「戦の調停したろ!」
とかやってることがしょぼいンゴ



45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:38:56 ID:K50
>>37
軍事力がしょぼいんだからしゃーない

軍事力がないから幕府は強力な勢力が機内に存在することを許せないんだよね
三好然り信長然り
機内を統一しようとする勢力が現れると邪魔して回る
そら乱世も続くわ



54: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:41:48 ID:BJ5
>>45
奉行衆奉公衆増やしとけばよかったんだよな



30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:31:53 ID:77Z
一向宗を味方にすればワンチャン



43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:37:04 ID:BJ5
>>30
本願寺と仲良くしてたら堺の金銭的収入も享受できてたかも知れんな



48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:39:48 ID:Lsw
>>43
そこと仲良くなれるなら手近な三人衆とかとはマブダチになれるくらいの気概がなくちゃなあ



50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:40:26 ID:BJ5
>>48
三好ニキは仲良くする=幕府の実権を握るってことだから



36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:34:33 ID:BAE
室町幕府とかいう日本の神聖ローマ



41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:36:29 ID:zlD
>>36
室町でもなければ将軍でもなく幕府でもない



39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:30 ID:quR
戦国時代って武田とか北条とか早い段階で一国まとめた連中が有名で後々伸びて来るけど
あれって単に田舎で支配権を確立するのが比較的容易だったからやと思う
畿内におったらとても無理やろうね



44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:38:08 ID:zlD
むしろ中途半端に再興したら信長に命まで取られそう



47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:39:09 ID:BJ5
>>44
信長包囲の時足利義昭がある程度勝ててたら領土も増えたと思うけど義昭は嫌い



49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:40:11 ID:zlD
>>47
義昭はただの扇動屋のゴミやし残当



51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:40:59 ID:BJ5
>>49
義昭はお手紙路線では有能やけどほかが残念すぎる



61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:44:06 ID:Lsw
>>47
ゲームとか漫画の影響で義昭って典型的なプライド高いマロにされがちやけど秀吉が天下とった後も待遇に気を使ったりなんやかんやで影響力はあったんやろなって



63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:44:42 ID:zlD
>>61
秀吉時代にも将軍に戻る?って打診されとるしな



80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:54 ID:Lsw
>>63
それを断る辺りあの時代には珍しく欲だけやなくて時代の流れとか自分の余生にも目を向けとったんかなって
まあ単純に条件とかが嫌だったんかもしれんが



52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:41:06 ID:77Z
義満の頃ですら将軍直属の御伽衆や旗本とかの兵力少なかったやろ
半済令で軍事警察権と領土支配の権力者が一致した時点で詰んでたような気もするんやが



59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:43:20 ID:I0b
頑張っても全国規模に威権を及ぼすなんて無理や



68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:45:47 ID:quR
よく考えたら室町将軍のあり方は義満の頃からずっと権威を盾にして守護大名のてっぺんに居座ることやから
義輝も義昭も同じことしようとしてももう時代が違うんやな



71: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:46:25 ID:BJ5
室町幕府の領土狭すぎやろ 
何やねんあれ



74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:47:17 ID:zlD
>>71
義満時代に鎌倉幕府張りの畜生ムーブで部下の領土奪いまくればワンチャンあった…?



77: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:04 ID:I0b
>>71
封建制って中央の直轄領が少ないのが多いからね
中世ヨーロッパ然り古代中国の周然り・・



78: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:11 ID:wl9
なんで三好は天下とれんかったんやろな



79: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:42 ID:BJ5
>>78
将軍殺しの汚名で全方位に敵視されたからや



82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:49:06 ID:K50
>>78
陪臣だった&長慶の世代交代が失敗したから



99: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:55:24 ID:77Z
何故義輝が幕府を再興できなかったのかって考えた方がええんやないか?
どうすれば幕府を再興できるのかっていう切り口やなくて



105: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:57:02 ID:BJ5
>>99
まず直轄地が少ない 
直轄軍(奉公衆)も少ない
金銭的収入が少ない
室町御所が城塞化してないし護衛程度の武士しかつけてないからクーデターに弱い 



110: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:59:41 ID:77Z
>>105
それもやけど諸大名が自らの存在意義を幕府の権威に依って無かったのが一番大きいんやないか
山名や赤松や大内が守護職を巡って幕府に反乱を起こした理由は守護職の剥奪で権力構造の中で存在できなくなる恐れがあったからやし
別に幕府なんか無くても生きていけた



111: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:02:33 ID:BJ5
>>110
義輝ニキは権威のために名前あげたりいろんな戦に調停役でやったり努力はしてたと思うで
でも実力がないのはキツイ



119: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:06:10 ID:Lsw
>>111
力がないから調停なり水面下で頑張るしかなかったんやろね
弱いから諦めようって考えのある時代ではなかったやろし力がないなりに上に行くにはどうするか考えての方針
どの時代でも力がない奴が権力なりを持ってたら叩かれるから難しい道ではあったけどそれしか選べんかったんやなって



121: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:06:19 ID:77Z
>>111
権威=身分保障の大義名分って解釈できると思うしなあ
それを戦国大名に使えなかった時点でダメやったと思うで
そもそも実力があったら戦国時代そのものが無かったような気もするんやが



125: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:07:38 ID:BJ5
>>119
>>121
むしろ大政奉還みたいなことして戦国大名化したほうがよかったのかも知れんな



127: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:08:54 ID:77Z
>>125
天皇家の下での諸大名の連合政権か
由伸が思い描いた政権の理想図やね



123: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:07:15 ID:0H8
室町幕府は将軍政権というよりは大名連合政府のトップに将軍がいるっていうほうが正しい
連合を組む大名が分裂を始めた以上再興ははかなり厳しいやろ



135: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:12:04 ID:BJ5
>>123
せやなぁ 
他の大名の中でトップやってますって役だと他の大名のもの採ろうとしたら総スカンの可能性もあるなぁ 



141: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:13:50 ID:0H8
>>135
領地を保証してあげるから幕政に協力してくれや ってスタンスやから大名が自力で領地を守れるようになると幕府と組む理由もなくなるしな…



144: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:15:11 ID:BJ5
>>141
か、官職あげるから



133: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:11:03 ID:Wso
義輝こそ周り敵だらけやから義昭みたいに逃げ出せばよかったのに



136: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:12:15 ID:77Z
>>133
義政~義輝まできちんと在京しとった将軍あんまりおらんかったで



139: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:13:27 ID:Wso
>>136
全国巡業でもしてたんか



142: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:14:08 ID:Vm0
>>139
横からすまんが、たびたび京から追い出されたり逃げ出したりしてたんやで



143: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:14:49 ID:Wso
>>142
もうとうの昔に権威もなかったんか大変やなあ



147: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:15:44 ID:77Z
>>143
大内が1520年代に将軍(候補)を奉じて上洛しておるで
天下に号令をかけると思いきや10年くらいで帰国



137: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:12:40 ID:Vm0
武力だ財力だ兵力だ、それが欲しい! ったって無理なんやから、まずはそれを少しでも持ってるやつを味方にしていかんとな
そうやって徐々に再興していくしかない
義昭のやり方に似てるが、もっと地味でしたたかな感じでないとなあ



144: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:15:11 ID:BJ5
>>137
外堀埋めろってことやな



149: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:16:34 ID:Vm0
>>144
せやな
初代もじわじわと小勢力を懐柔して行ったわけやしね



153: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:19:16 ID:BJ5
>>149
殺される前に逃げてたらまだ勝機はあったんやろうな 
余計なやつを追討令だせる大義もできるわけやし
信長の傀儡にされる可能性高いが



159: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:22:44 ID:Vm0
>>153
でもなあ、あの性格だと生き残れても勝機まではあったかどうか
「ワイの為にあいつを倒してクレメンス」やなくて「ワイが倒すからお前らついてこい」みたいな人やからねえ
他人がなびかない様な気がする



163: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:24:57 ID:B9t
>>153
逃げて生き残るって本当に大事よな、逃げの上手いやつはなんやかんや大成する気がする



175: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:28:48 ID:BJ5
>>163
「敵が来た?立ち向かったろ!!」より「逃げな(アカン)」っていうほうがいいよな
日本刀床にぶっさして戦うとか



183: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:31:37 ID:Lsw
>>175
戦略的撤退がほぼなかったからなあ
無理そうやけどとりあえずぶつかってみよ→あ…やっぱり無理やねぼこぼこにされたから逃げよorここまでやから解釈頼むでって
やられる前に逃げるのも戦いやけども



177: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:29:43 ID:soE
逆に逃げ上手のノッブが本能寺であっさりも不思議なもんや



184: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:31:52 ID:BJ5
足利義輝「明智はワイの家臣」



185: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:32:18 ID:rl7
実際本能寺の黒幕って誰やねん!



189: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:33:49 ID:BJ5
>>185
弥助やで



191: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:34:16 ID:soE
>>189
それは黒い人や



209: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:42:10 ID:32a
幕府再興するには自分の力で三好倒すしかないけど詰んでるな



213: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:44:26 ID:BJ5
>>209
奉行衆と奉公衆をもっと雇えばまだ可能性が 
他の城に逃げて篭城しつつ援軍を待つとか 
さすがに将軍に歯を向けたって時点で他のやつらもそいつらを分割できるチャンスやろうし



214: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:46:41 ID:Wso
>>213
金があればねえ



211: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:43:40 ID:Wso
もう将軍職譲るって三好松永呼び出して自分で斬るしかないな



216: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:47:53 ID:Vm0
ただ義輝の性格や生きざまが、足利家に最後の華を持たせてるって事実もあるよな



221: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:50:58 ID:B9t
>>216
将軍であり剣豪であり最後は戦って散ったってのがデカいよな



224: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:53:12 ID:BJ5
>>216
>>221
悲劇として最高のネタになるよな



225: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:53:34 ID:Vm0
>>221
でかいね

てかふと思ったんやけど、剣豪っていうけどそれほどのウデやったんかね
名誉職的な免許皆伝やったんじゃないかなと思うんやが



234: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:57:09 ID:Wso
>>225
細川も剣豪やったし実際の腕はわからんけどそれなりにいけたんやろな
あんまり弱いのに皆伝しちゃうと自分の名に傷つくし
塚原やっけ



235: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:58:02 ID:yJM
>>234
塚原卜伝やな
今川氏真も免許皆伝貰ってる



243: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:59:12 ID:Vm0
>>234
いや、逆にハクがつくと思うで
あの将軍様も認めて私を師と仰いでる って
ありていに言えば、あの時代の浪人や武士はみんな売名に命を懸けてるし



247: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)13:00:28 ID:svb
>>243
塚原さんは、「お、塚原やんけ!命取って名を挙げたろ!」位には有名やろ

なお、負けん模様



241: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:58:51 ID:BJ5
個人レベルで剣がうまくてもどうしようもないわな



262: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)13:03:11 ID:Wso
剣豪もようわからんけど柳生とか吉岡とか富田とか上泉みたいなのはマジで強かったんやろ



269: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)13:04:34 ID:B9t
>>262
色んな剣豪はいたけど、上泉と塚原は別格なイメージ



273: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)13:05:22 ID:Vm0
>>262
ワイは「ズバ抜けて強かった」ってわけやないと思う
そこそこ強いのが、勢力や土地を持ってる主であったから有名になった
もしくは宣伝上手だから有名になったんやと思う
ガチで強いやつとかは無名ながらほかにも結構いたと思うで