20180415-33




1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)12:58:05 ID:ofI
日本なんだよなぁ・・・

もしアメリカと戦争せずにソ連に侵攻していれば、こんなことにはならなかった




2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)12:58:38 ID:ofI
ってイタリア人が言ってた




3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:00:18 ID:WyY
英の一隊ひきつけてる点では頑張ってるんやが
作戦がね…




4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:00:59 ID:5ua
>>1
日ソ不可侵条約




9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:05 ID:agW
>>4
ソ連は攻め込んできたじゃん




10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:21 ID:EzZ
>>9
これ




13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:05:52 ID:5ua
>>9
そも、日本の外交戦略に沿って、日独蘇伊の四カ国同盟なら、
ドイツも西部戦線に集中できたし、アメリカもおいそれと攻められない
それでも戦力的には劣勢だが、まだ拮抗する

ソ連に手を出した馬鹿が悪いといえる




14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:07:24 ID:vJk
>>13
ほんこれ
ドイカスが悪い




5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:01:16 ID:XJa
ドイツ人にも聞いてみてほしい
イタリアの独断専行で散々厄介ごとに引きずり込まれてるから




6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:02:48 ID:EzZ
イタリアwwwwwwwwwwwwwwwwwww




7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:02:52 ID:ofI
なお当時の日本人
「海軍が同盟に反対してる?殺してやる!」
↓真珠湾攻撃
「やっぱり海軍がナンバーワンや!」




11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:29 ID:XJa
まあルーマニアとかブルガリアとかよりは役に立ったか
フィンランドと比べると微妙




12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:32 ID:0iH
日カス「アメリカに攻撃したンゴ」

ドイツ「」イタリア「」

ブリカス「やったぜ」




17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:08:34 ID:5ua
>>12
ドイツ「ソ連に攻撃したンゴ」
日伊「ファッ!?何やってんねん」

日本「アメリカに攻撃したンゴ」
独伊「ファッ!?何やってんねん」

イタリア「エチオピアを攻撃したンゴ」
日独「( ´_ゝ`)フーン」
イタリア「そして、負けたンゴ」
日独「ファッ!?」

勝てるわけないんだよなぁ




18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:09:33 ID:XJa
>>17
一度ならともかくギリシャ相手にも同じようなことやってるしほんと草




20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:10:31 ID:WyY
>>17
第二次エチオピア戦は勝ったから…(震え声)




21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:12:26 ID:0iH
イタリア「エチオピア人は文明人じゃないから化学兵器使用も許される」

ド畜生かな?




23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:12:51 ID:EzZ
>>21




19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:09:48 ID:0iH
「ドイツさんがソ連と仲良く・・・?マヂ無理。。。総辞職しョ。。。」




15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:08:03 ID:XJa
チョビヒゲ迫真のヒールっぷり
洋画でもゲームでも毎回ヒールに引きずり出されるだけのことはありますね




16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:08:16 ID:0iH
アメリカの参戦促した日本が大戦犯だぞ アメリカの本格支援がなければソ連のバグラチオンも不可能




22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:12:48 ID:0zJ
アメカス「ワイらがジャポンとやりあって勝ちそうになったらソ連余計なことはじめやがって」




24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:13:32 ID:5ua
あの状況で日独伊三国が勝つ方法があるとすれば、
・主敵を英仏に絞る
・ソ連と結び、米国を牽制してもらうor米国にも一枚かませて静観してもらう
・独は仏北部、英国、伊は仏南部とアフリカ、日は東南アジアの英仏植民地

このプランが全部うまくいって、英仏の占領を既成事実化するor占領を材料に良い条件で講和くらいやろ?

全部、逆目してる時点で勝てるわけがない




26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:16:29 ID:0iH
>>24
日本が中国から手を引けるわけがないんだよなぁ




28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:17:42 ID:5ua
>>26
日本は中国の利権を餌にソ連とアメリカを抱き込む事が出来れば、だな




30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:18:57 ID:0iH
>>28
あとヒトラーのイデオロギー上、東方生存権は不可欠 ポーランドは絶対必要だしスラブ系も東方生存権のために追放しなきゃ




31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:20:34 ID:5ua
>>30
順番やな、イデオロギーやとしても全部一気に敵に回すべきじゃなかった




36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:23:19 ID:0iH
>>31
ソ連がフィンランドにてこずって舐められたのもあると思う 
やフNO1




27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:17:10 ID:vJk
>>24
当時の各国の立場わかってなさすぎない?




29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:18:08 ID:5ua
>>27
具体的には?




32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:21:32 ID:vJk
>>29
アメリカは静観しないしソカスごときに牽制できる相手じゃない
アメリカがジョーカーだからってできるわけない前提を出すな




35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:23:17 ID:5ua
>>32
アメリカが静観しないのは同意だが、
ソ連にアメリカの牽制すら無理って、冷戦ってなんだったんだろうな




48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:34:37 ID:aZE
>>35
冷戦期と第二次大戦をごっちゃにしてるニキ?
冷戦構造って核兵器あってのことじゃないんかなあ




49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:37:04 ID:5ua
>>48
核兵器あるだけで冷戦になるなら、北朝鮮とアメも冷戦してるんじゃないですかね?
核兵器あるだけなら、ソ連崩壊後もロシアは核兵器持ってるが、冷戦が続いたとは言われない

核兵器はもちろん重要だが、通常兵器、経済が比肩しうるから冷戦になるのであって




55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:44:37 ID:aZE
>>49
ワイは冷戦状態になったは核兵器があってのことと言ってるんやけど
核兵器があったら必ず冷戦になるなんて言ってないで

ニキは米国が静観しないのは同意て言ってるけどそれつまり牽制できてないってことじゃないんか?
当時のソ連がどんだけイキったところでアメが引っ込むわけないと思うで




57: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:49:28 ID:5ua
>>55
それはわかる
あの状況ならアメはどんだけやっても、顔を出してくる
でも、ソ連方面にも人員を割かなあかんし、質量ともに本気度が違ってくる

拡大解釈やけど、参戦させないのも牽制、参戦を遅らせるのも牽制、参戦しても戦力を殺がせるのも牽制
と言いたかった




25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:15:21 ID:XJa
アメリカにとって不利な戦争が起こってる時は必ずアメリカが参戦する理由になるような事件が起こるから何しても無駄ゾ




33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:21:46 ID:XJa
日本がちうごくで対立してるからアメリカは味方につかんし
ドイツが東方で対立してるからソ連は味方につかんし
あーサイコサイコ




34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:23:05 ID:btE
ムッソリーニは嫌々ヒトラーと手を組んだという風潮




37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:24:18 ID:eeA
ソ連と不可侵したり攻撃したりしたドイツが一番やばいやろ




38: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:24:35 ID:XJa
ww2以降イキリはじめただけのドイツごときにボコボコにされる当時のソ連がアメリカに比肩するとでも




39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:26:08 ID:5ua
>>38
それ、ドイツ以下の日本に1年とはいえ押されっぱなしだったアメさんへの侮辱じゃないですかね?




41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:27:58 ID:XJa
>>39
露骨な論点ずらしやめちくり~
それにドイツ以下かどうかは着目するところによるから
世界史の中で空母機動部隊を組織したのはアメリカと日本だけだということをお忘れなく




43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:30:23 ID:0iH
>>41
短期決戦に持ち込めなかったのが日本の敗因だわ 
最初は性能勝って物量の差がなかったけど後半はミートボールごときボコボコにされたし




46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:31:59 ID:5ua
>>41
いや、論点ずらしとかではなく、
・ドイツにボコボコにされたから(最終的な決着はともかくとして)ソ連は弱い
が通るなら、
・日本にボコボコにされたから(最終的な決着はともかくとして)アメリカは弱い
も成り立つんじゃないの?

結局、米英ソが三強(鼎立とはいわんが比肩はしうる)
その三強に同時かつ各国ばらばらに喧嘩売ったんが敗因やろ?と




47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:33:32 ID:0iH
>>46
実際ソ連って戦争直前なんて一大工業国だし戦車も強い奴だったし 
大粛清で指揮こわれてただけだ




50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:37:41 ID:XJa
>>46
そもそも太平洋初期のアメリカが独ソ戦のソ連くらい全力で戦いに臨んでると思ってるのが間違いだぞ
日本にボコボコにされたとはいうけどあの時負けてたのは「連合軍」だから
イギリスだのオランダだのオーストラリアだのがごちゃ混ぜで指揮系統も何もあったものじゃない
その中に何割か含まれてただけの米軍がボコされてたから首都にナイフ突きつけられたうえでボコされてたソ連は弱くないとか通らないぞ

まあ四方八方に喧嘩売ったのが原因っていうのは一理あるとは思うが




53: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:43:22 ID:5ua
>>50
牽強付会だけど、指揮系統もなにもあったもんじゃないってのは大粛清後のソ連にも似た事が言えるんでない?
その上で、ある意味で、連合軍組んで物量的には単体より上やのにボコされてたという見方も出来るで?




56: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:47:29 ID:XJa
>>53
ソ連は少なくとも軍隊としてのシステムは保ってたんやないの?専門外やけど
太平洋初期の連合軍は言語が違うから指揮官の指示がわからんとかガタガタもいいとこで比較なんてできないぞ
あと連合組んではいるけど皆欧州の片手間なのに日本は全力でかかってくるから物量はそれほど勝ってないぞ




60: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:52:18 ID:0iH
>>56
高級将校の65%を失ったってことと言語の壁の差だとしたら言語の差のほうが低いと思うが




64: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:54:15 ID:XJa
>>60
はえ~そんなひどかったんや
具体的にどんな弊害が出たのか教えてくれんとなんともいいかねるが




58: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:49:29 ID:XJa
あ、でもワイは海戦基準で議論しとるから
5uaニキが太平洋戦争陸戦ガチ勢だったら議論にならんかもしれん
すまんな




63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:54:07 ID:5ua
>>56,>>58
ワイもガチ勢なんかやないで

確かにソ連は軍隊として存在してたし、ドクトリンも完成した上での惨敗やから、ニキの言う事もわかる
でも、少なくとも米国も片手間とはいえ、中国、東南アジアにも繰り出してた日本に惨敗してたやん?と




69: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:02:37 ID:XJa
>>63
まあ冷戦期なんかと比べればたしかに弱いとは思うで
ただ連合の不利を除いて考えるとしても、日本の主敵は(少なくとも海軍は)あくまでアメリカやったから
一介の先進国の工業力×海軍全振り補正のうちかなりの部分をアメリカにぶつけてるわけで
その結果負けたとしてもソ連が背水の陣のくせに新興ドイツに殺されかけたっていう事実には及ばんかな




70: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:12:16 ID:5ua
>>69
ドイツもイタリア、東欧諸国と連合組んでて、日本以上の工業力を陸軍につぎ込んでるし、少しは、ね
それに戦力広げてる範囲で言えば、日本の方が広いわけで、
結局単純比較できないかもしれんけど、ソ連が米国より圧倒的に弱かったという事にはならんと思う




71: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:21:57 ID:XJa
>>70
ソ連も陸軍全振りやから欧州戦線は補正はノーカンや
範囲云々にしてもイギリスと殴り合ってた陸戦はともかく
アメリカvs日本は主に海戦だったわけで
とすると中国戦線に割いてる戦力はほぼ無視していいわけで
アメリカvs日本はかなり日本に有利な状況だったのは間違いない
そこでアメリカが負けたからといって、太平洋後半の一転攻勢っぷりを見るとソ連がどうこうできるような国だったとは思えんな
まあもう水掛け論やな




40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:27:37 ID:0iH
ソ連は英仏を見限ってナチスと手を結んだという事実
ヒトラーが反対押し切って侵攻したことがないければナチス死んでなかったような 
日本のせいでアメリカ参戦しなければの話だが




44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:31:34 ID:XJa
なお紺碧の艦隊ではハワイに上陸・占領したもよう
よく輸送船足りたな




61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:52:58 ID:Zio
日本軍の上層部の無能さにいっつも呆れるわ




65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:54:50 ID:fsl
>>61
むしろ日本の指揮系統は「俺嫌精神じゃねこいつら…?」って考えると大体のことに納得できるわかりやすい無能やぞ




66: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:57:15 ID:0iH
日本は精神論ガイジだから質と量の差を精神力で補うって思想だったよな 
劣勢になると無理な計画たてる牟田口とか玉砕論とか戦略的撤退もしないし




67: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:58:24 ID:fsl
>>66
戦略的撤退は「再戦したときに勝利するため兵力を温存するための撤退」やで
戦線が崩壊した段階で再戦の勝利はないからしゃーない




68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:01:42 ID:0iH
>>67
勝利するって言うのは戦略的なものだとして、進軍スピードを遅くするとかもあるわけで
いわゆる玉砕は量も質も劣るのにわざわざ機関銃の真正面から突っ込むという意味で自殺でしかないし
兵力温存して抗戦して時間を稼ぐのも戦略的な勝利にはなるはず 
硫黄島の例とかまさにそれ
戦術的勝利と戦略的勝利は違う




72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:27:05 ID:WyY
エチオピア「伊に侵略されたンゴ」
英仏「なんやこいつら…経済制裁したろ!」
日「…」(伊にオリンピック誘致立候補取り下げてもらったから抗議出来ないンゴ…)
伊「独包囲網に参加するから堪忍してクレメンス…」
独「!」エチオピアに物資ウリコミー

外交は常にブレまくりだってはっきり分かんだね




73: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:29:10 ID:XJa
ファシストのくせにうまいこと中立を維持して勝ち馬に乗ったフランコ君がww2真の勝ち組
なおマドリードはスパイまみれだったもよう




74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:29:19 ID:0iH
ソ連だってドイツに逆襲するときアメリカ製のトラックがないと無理なところがある
ソ連の縦深戦略だってアメリカのトラックがあったからできたのに




75: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:44:38 ID:5ua
>>74

20180415-30


20180415-31


20180415-32

アメ公は本土が戦場にならなかったのは大きいな、生産力がチート