20180416-7




1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:30:30 ID:Ehy
テケテケは北海道の踏切で事故死した女子高生の霊だけど妖怪扱いだよね?
トイレの花子さんも明らかに霊だけど、トイレに纏わる怪談って意味では妖怪だし
ようは普遍性を持って認知されてるのが妖怪で、個人として認識されてるレベルなのが幽霊?
有名な梅田の赤い服の女性なんかは幽霊なのか妖怪なのか?




2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:31:33 ID:bqE
幽霊は実在するけど妖怪は水木しげるの創作




5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:34:37 ID:Ehy
>>2
水木しげる以前にもあるけど
鳥山石燕の図画百鬼夜行には幽霊も描かれているんやな

20180416-2




3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:33:07 ID:nJm
モンスターやろ




4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:34:15 ID:DNC
幽霊は生き物の死んだ後の強い気持ちから生まれたもので
妖怪は生き物の想像から生まれたもの?




10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:38:21 ID:Ehy
>>4
妖怪は架空の生き物、想像上の生き物として生まれたもの他に
もっと広義に不思議なもの、理解不能なものを説明するために生まれたものがあると思う
原因不明の子どもの行方不明事件が神隠しだ、天狗の仕業だ河童の仕業だってなるみたいに




7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:36:17 ID:mQb
例外が無いではないが、大まかにいうと幽霊は個、妖怪は種




14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:44:37 ID:Ehy
>>7
酒呑童子なんかは個やないのかな、鬼としては種ってことかな
鉄鼠なんかも個人としては頼豪っていう坊主の名前が残ってるし




19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:46:40 ID:mQb
>>14
それは単に妖怪の中のネームドやん
河童にもネネコやら河太郎やらおるで




22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:48:26 ID:Ehy
>>19
せやね
鬼、天狗、幽霊みたいなのが種で
そのうちに酒呑童子、崇徳院、花子さんみたいな個が属してる感じか




8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:36:50 ID:EX7
口裂け女とかも幽霊ではなく妖怪のほうやろ
異形やったら妖怪なんかね




9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:37:25 ID:ms7
幽霊はさわれんけど妖怪はさわれるやろ




12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:41:01 ID:hta
ゲゲゲの鬼太郎って謎だな
妖怪なのに幽霊族って種族で霊感な妖気が無い人間にも視認可能だし所謂、犬夜叉みたいな半妖なの?




13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:43:22 ID:mQb
>>12
幽霊族って絶滅危惧種の動物みたいなもんらしい




15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:45:45 ID:jVF
人の形を保っているなら幽霊
およそ人外となれば妖怪




18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:46:25 ID:Ehy
>>15
やっぱり姿形の問題なんか
雪女は幽霊?




21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:47:38 ID:jVF
>>18
あーそういや雪女は妖怪に入りそうやな




16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:46:04 ID:Pq1
京極堂が魍魎の匣あたりで解説してた気がする




25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:50:55 ID:Ehy
>>16
京極堂は播州皿屋敷のお菊さんは幽霊じゃなくて妖怪だって言ってたな
個人の幽霊じゃなくて皿を数える怪で井戸の怪で
似たような話は日本全国各地に残ってるみたいな




29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:54:42 ID:EX7
>>25
日本中ドジっ子女中とブチ切れ主人だらけだったという
ドエライ時代があったコトになる




31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:55:44 ID:mQb
>>25
類話がありゃ幽霊は流石に暴論やわ




30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:55:30 ID:ymG
京極堂の説明は分からんようで分かるようでやっぱり分からん気持ちになる不思議




41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:00:30 ID:Ehy
>>30
あれってただ詭弁で煙に巻いてるだけやからな
話術でねじ込んで憑き物落としてるわけやし




59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:28:33 ID:mQb
反対に、お菊が妖怪は無理筋よ
お菊虫ならともかく




60: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:30:42 ID:Ehy
>>59
皿屋敷のお菊は落語で広まったからバリエーションがたくさんあるってだけやと思うよね
京極堂は詭弁やからしゃあない




62: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:35:05 ID:mQb
>>60
偉大な研究者(元医者)の本が出てるから、図書館で借りて読むとええで
確か15世紀頃には類話が発生してることがわかってたはず
それでも物語として個人名を持って、その個人の怨みその他を理由に化けて出るんだから幽霊よ




63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:36:29 ID:Ehy
>>62
なんやそれ
番長皿屋敷を専門的に考察してる本があるんかな
タイトル知ってれば教えてほしい




68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:43:24 ID:mQb
>>63

20180416-6

これや
原稿を上梓して、出版までの間に著者が亡くなってしまったそうな
謹んでお悔やみ申し上げます




72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:45:41 ID:Ehy
>>68
サンガツ
時間あったら読んでみるわ




70: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:45:05 ID:mQb
ちな訂正
出版物として一番古いのは竹叟夜話(1557年)やったわ




61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:34:19 ID:Ehy
初めて知ったけど、ジャコウアゲハの蛹をお菊虫って言うんやね
形が後ろ手で縛られた女性みたいやからお菊の霊やってなってそう呼ばれるみたいやけど
虫っていえば常世の虫あたりは日本最古の虫の怪だよな
あれはアゲハチョウの幼虫っぽいけど


20180416-4

20180416-3
https://ja.wikipedia.org/wiki/ジャコウアゲハ

常世神(とこよのかみ)は、『日本書紀』に登場する新興宗教の神。この神を祀ると、富と長寿が授けられ、貧者は裕福になり、老人は若返ると説かれた。
古来から行われてきた共同体的な祭祀ではなく、個人の欲求を叶える信仰であるところに特色があるといわれ、民間道教の一種ではないかとの説もある。

『日 本書紀』によると、皇極天皇3年(644年)、東国の富士川の近辺の人・大生部多が村人に虫を祀ることを勧め、「これは常世神である。この神を祀れば、富 と長寿が授かる。」と言って回った。巫覡(かんなぎ)等も神託と偽り、「常世神を祀れば、貧者は富を得、老人は若返る」と触れ回った。さらに人々に財産を 棄てさせ酒や食物を道端に並べ、「新しい富が入って来たぞ」と唱えさせた。

やがて信仰は都にまで広がり、人々は「常世虫」を採ってきて清 座に祀り、歌い舞い、財産を棄捨して福を求めた。しかし、全く益することはなく、その損害は甚大だった。ここにおいて、山城国の豪族・秦河勝は、民が惑わ されるのを憎み、大生部多を討伐した。巫覡等は恐れ、常世神を祀ることはしなくなった。時の人は河勝を讃え、
太秦(うずまさ)は 神とも神と 聞こえくる 常世の神を 打ち懲(きた)ますも
(秦河勝は、神の中の神と言われている 常世の神を、打ち懲らしめたことだ)
と歌った。

20180416-5
常世神
https://ja.wikipedia.org/wiki/常世神




64: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:37:51 ID:mQb
>>61
せやな
柑橘は常緑樹で葉が落ちない、種によっては実も落ちない
その葉だけを食って生きるのがアゲハ類




20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:47:13 ID:epG
妖怪の中に幽霊があるとか




23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:49:09 ID:1ub
妖怪人間「」




26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:52:00 ID:czY
民間伝承が妖怪で幽霊は霊体やろ
全然違うやん




28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:54:34 ID:Ehy
>>26
じゃあ民間伝承で語られてる幽霊譚は妖怪っていうカテゴリなんかな




27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:52:55 ID:EX7
崇徳院といえば神様やけど
怨霊という小分類でもある
怨霊は幽霊属か妖怪属か…




32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:56:14 ID:Ehy
>>27
崇徳院は大魔縁やから妖怪やと思う
破戒した僧侶がなる天狗みたいな妖怪




33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:56:24 ID:zrg
出る時間じゃなかった?
幽霊はいつでも特定の場所
妖怪は特定のとき特定の場所




35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:57:21 ID:zrg
>>33
間違えた
妖怪どこでも




34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:56:44 ID:8iF
幽霊はあれやろ
成仏しそこねた人間の妖怪や

ようするにカテゴリとして同格じゃないわ




36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:57:34 ID:Ehy
>>34
妖怪のなかの属性のひとつとして幽霊がある感じやろか?




37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:58:17 ID:mQb
>>36
その辺は本質と関係ない、個人の自由な定義や




44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:05:49 ID:8iF
>>36
ワイの考えではせやな
ただ動物霊とも言うから単純に元人間か否かでは分けられんかもしれん
・元が特定の死者であること
・単なる成仏できない霊魂という枠からはみだしてないこと
このへんが厳密な条件になると思うで
貞子とかはもう幽霊ってより妖怪やろ




38: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:58:40 ID:b1k
幽霊は人間、妖怪はモンスターってイメージやな




39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:58:46 ID:gAw
幽霊は線をまたぐが妖怪はまたげないとか
そんなようなことを聞いた




40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:59:55 ID:zrg
まあ民俗学的な側面が強ければ妖怪やろな




42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:03:12 ID:sdM
幽霊はまだ個の要素が残ってる感じやな
脱糞しながら城下を彷徨うおんJ家侍頭やきう信濃守の亡霊ってのがいたとして
これが他の地域にもパクられて普遍性を持ち個の要素が薄められると
妖怪脱糞ざむらいになる




45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:06:29 ID:Ehy
>>42
幽霊の話でも風説として伝播されたり改変されたりして個人の特定ができなくなったのが妖怪になる
みたいな感じやろか?




46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:09:18 ID:mQb
>>45
特定されたまま強すぎて妖怪化する崇徳院や将門公もおるにはおる




47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:11:07 ID:Ehy
>>46
個性が強すぎて個人が残ったまま普遍化してる場合やな
東尋坊の東尋坊さんもそれやろか




49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:14:21 ID:mQb
>>47
誰やそれ




50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:15:29 ID:Ehy
>>49
福井県の自殺の名所や
東尋坊さんっていう乱暴者のお坊さんを突き落としたから東尋坊っていう名前になったんや




51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:17:00 ID:mQb
>>50
いや、化けて出るって話あるんか?




53: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:18:02 ID:Ehy
>>51
化けて出るわけじゃないけど
東尋坊さんっていう個人を残したまま普遍化してるって例で言ったんやが
適切でなかったかも




52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:17:35 ID:mhy
>>51
海が荒れる日は東尋坊の霊の仕業やって言われてるんやで




54: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:18:51 ID:Ehy
>>52
ああやっぱり化けて出るんか




55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:18:59 ID:mQb
>>52
個人の?
サンガツ




56: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:21:32 ID:mhy
ちなみに東尋坊を元にした話やと
まんが日本昔ばなしの「とうせん坊」っちゅう話があるで
シリーズ中屈指のトラウマ回として有名や





57: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:22:57 ID:Ehy
>>56
見たことあるかも
日本昔ばなしって怖い話はほんま怖いよな




58: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:25:12 ID:Ehy
東尋坊さんの霊ですって時点ならまだ幽霊やけど
とうせん坊に名前まで変わったら完全に妖怪だよな
個人がほとんど残ってない




43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:04:14 ID:Cm8
幽霊は死者の霊
妖怪は怪しい現象、または現象を起こす存在ってことにされたもの
だから幽霊かつ妖怪もいる




48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:13:27 ID:Ehy
>>43
あー重なり合う概念ってことで両方に属してるのも有り得るわけか




65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:41:03 ID:wXt
メガテンに出たら妖怪でええやろ(適当)




66: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:42:17 ID:Ehy
>>65
あれって神様も天使も天魔も妖怪もゴッチャにして全部悪魔やん




67: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:42:20 ID:jDE
個人名だと幽霊
カッコイイ名前だと妖怪




69: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:43:45 ID:jDE
無名の幽霊ぽいやつも幽霊




71: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:45:12 ID:jDE
妖怪は、特殊なスキルや行動がありがち




73: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)01:47:38 ID:Ehy
>>71
そもそも特殊な行動それ自体が妖怪になってるのも多いよな
枕を返すとか小豆を洗うとかチン毛をばら撒くとか
姿形は問題になってなくてあくまで現象だけの存在みたいなタイプ




74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)02:29:09 ID:jDE
>>73
怪異・怪現象を含んで妖怪と言われていたのが
擬人化・動物化したものを指すイメージになってきたのかも
そしてそのキッカケは、現代人にとっては、既出の水木しげるかも




79: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)03:01:38 ID:Ehy
>>74
塗りかべとか姿形がはっきりしない妖怪の造形を考えたのは水木しげるの貢献が大きかったりするんよな
あと鳥山石燕なんかもオリジナルの妖怪を大勢作ってるけど(主に付喪神で)




75: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)02:34:40 ID:EX7
水木しげる
は生前から妖怪に分類やな
死後も幽霊とは呼ばん気がする




77: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)02:36:13 ID:RzY
>>1
幽霊は死んだ人の霊で霊1人1人は無名の存在

妖怪は噂や伝承がある未知の生命体とかみたいなもん




78: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)02:36:59 ID:SNf
なんや人からなるんが幽霊で獣からなるんが妖怪ちゃうのん?




80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)08:29:57 ID:Ehy
ちょっと調べたら柳田国男による妖怪の定義は
1、出現場所がたいてい決まってる
→幽霊は人に取り憑いてどこまでも追いかける

2、相手を選ばず誰にでも姿を見せる
→幽霊は特定の相手にしか見えない

3、現れる時間はたいてい夕暮れ時か明け方の薄明かり
→幽霊が出るのは真夜中の丑三つ時

ってことらしい