20180416-18




1: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:44:56.49 ID:aNndkEy40
また、シュレーディンガーは、エントロピーや生命現象の本質についても考察している。
エントロピー増大の法則が示すところによれば、物体は崩壊を経て平衡状態に至る。しかし、生物は平衡状態にはならない。
そのことについて、シュレーディンガーは、生物が生きるための手段として環境から「負エントロピー」を絶えず摂取しているためだと説明する。
つまり、生物が生存することによって生じるエントロピーを負エントロピーによって相殺することで、エントロピーの水準を一定に保持しているのである。
この事態は、エントロピー増大の法則が、開放されたシステムにおいては成立しないことを示しており、
平衡状態とは別種の安定が成り立つとシュレーディンガーは述べている。

https://ja.wikipedia.org/wiki/生命とは何か




2: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:45:37.99 ID:czS6UfnLa
なるほど




3: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:46:54.58 ID:JtFx5hwmM
けっこうすごいよなこれ




4: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:47:04.90 ID:fWvVpkgQ0
ところで負のエントロピーってなんだよ
環境から摂取って意味わからん




135: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:15:49.30 ID:9ib0dECz0
>>4
エネルギーを摂って生きてるって言ってるだけやで




6: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:47:31.94 ID:BEs9JECv0
意識高い系の頂点




7: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:47:42.32 ID:aNndkEy40
1043夜『生命とは何か』エルヴィン・シュレディンガー|松岡正剛の千夜千冊

 この本はぼくの生命観を決定づけた一冊だ。とくに第6章「秩序・無秩序・エントロピー」にさしかかって、ガーンとやられた。
ガーンとやられながら、そのメッセージに出会って悦びのようなものが体を雷鳴のごとくに走った。
 全体が71節で構成されているその57節だから、いよいよ結論部にさしかかったところにあたるのだが、
そこに「生物は負のエントロピーを食べている」とあったのだ。
もしポール・ヴァレリーがこれを読めた時代に青春期をおくっていたなら、この一行の稲妻こそが「精神の一撃」になったろうと思われる。

 宇宙の全体や物質の基本的な運動が、大局的にはエントロピーの増大に向かっているのは知られている。
どんな物質も放っておけば無秩序な状態に向かい、周囲の環境と区別がつかなくなっていく。
熱い紅茶を放っておけばやがて紅茶は器と同じ温度になり、器とともに室温と同じになっていく。熱力学ではこれを熱死と言っている。
熱死とは無秩序の頂点のことをいう。宙も紅茶も目的はひとつで、ひたすらこの熱死に向かっているわけだ。
 ところが地球上の生命が活動をしているときは、これとはまったく逆の現象がおこっているように見える。
生命は生物体として熱力学の原理に抵抗するかのように秩序をつくり、これを維持させたり代謝させているのだから、
無秩序すなわちエントロピーの増大を拒否しているようなのだ。
 生物もやがては死ぬのだから、大きくいえば熱死を迎えていることになる。しかし、そこにいたるまでが尋常ではない。
生命は個体としての生物活動をしているあいだ、ずっとエントロピー(無秩序さの度合)を減らし、なんとか秩序を維持しようとしているようなのである。
これをいいかえれば、生命は負のエントロピーを食べているということになる。
 そればかりか、たいていの生物は独得の生殖活動をして次の世代にその大半の仕組みを継続させている。
個体は次々に熱死を迎えても、たとえば種や属というくくりでみると、多くの種や属は時空間をまたいでエントロピー増大と闘っている。
これはやはり、生命は負のエントロピーを食べていると言わざるをえない。
 たったこれだけのことだが、この指摘は生物というシステムの本質を突いていた。
そしてエルヴィン・シュレディンガーという才能が恐るべき洞察力の持ち主であることを告げていた。

https://1000ya.isis.ne.jp/1043.html




8: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:47:45.80 ID:2NVzm8+S0
机上の空論




9: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:48:01.25 ID:K+LlecxMH
エントロピー増大の中にゆらぎがある話好き




12: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:49:15.65 ID:HVW1d9ya0
どういうことけ?🤔




15: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:49:40.56 ID:+4r8KRIrr
エントロピは部屋のの散らかり具合らしいで
部屋が散らかっとるから掃除して平行に保っとるんや




184: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:25:11.24 ID:p5JLELpt0
>>15
ゴミを家の外に放り出して綺麗にしてるって意味やろ
自分で掃除するなら増大に反してるやんけ




17: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:51:56.56 ID:54+EtL7fH
タンパク質(負のエントロピー)を摂ることで皮膚が出来てそれが体をとどめてる的な?




18: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:52:41.61 ID:aNndkEy40




89: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:06:07.41 ID:baD/inaPd
>>18
はえ~すっごいわかりやすい…




26: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:54:46.83 ID:2nPIiPk06
エントロピー自体は正の値しかとらんと思うんやが
原文で負って言っとるんか?




33: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:55:46.81 ID:aNndkEy40
>>26
そう

この本

生命とは何か―物理的にみた生細胞 (岩波文庫)

20180416-17




35: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:56:06.91 ID:YNTcPCRt0
>>26
岩波の読んだことあるけど負のエントロピーやったな




45: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:58:53.12 ID:2nPIiPk06
>>33>>35
ほえ~
ワイの専攻やとエントロピーは差分で正負の話することはあるけど値としては絶対正やったから違和感しかない




76: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:04:04.97 ID:D84KVxSz0
>>45
あっとるぞ




37: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:56:26.98 ID:z4H64s/G0
>>26
negative entropyと書いてる




228: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:35:38.40 ID:bX+BAHJ50
>>26
差を取れば局所的には負があることには出来るだろ




29: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:55:10.52 ID:ImkElRjP0
生命の維持を負のエントロピーを摂取してるって言ってるだけやん




32: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:55:38.81 ID:/1eF4c4c0
エントロピーが増大してるっていう理論自体が宇宙を有限だとする何の根拠も無い仮定のもとに唱えてるから愚かだと思う




47: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:59:28.53 ID:EpdEZV7k0
これって宗教的な話?




52: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:00:03.39 ID:RM2QJzq60
無秩序はエントロピー増大に進み、
秩序ある構造体はエントロピー増大に抵抗し得るってそれだけの話ちゃうの?




58: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:01:34.15 ID:MVe/LmWn0
エントロピーは増えていくものだと思ってたんやが違うんか?




76: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:04:04.97 ID:D84KVxSz0
>>58
あっとるぞ




63: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:02:20.49 ID:2nPIiPk06
ネゲントロピー(負エントロピー)

生命は環境に対して開かれており、呼吸などの代謝を通して環境にエントロピーを排出することで、その補償により自己の低エントロピーを保つことができる。
このような作用がネゲントロピーである。これによって生命は自己組織化され散逸構造を維持することが可能となる。ネゲントロピー単体の存在は否定されたが、非平衡系の学問の発展に寄与した。

否定されとるやんけ!




64: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:02:28.69 ID:FWDVtcnh0
ワイこういうの専門的に勉強した事ないからよく知らんけどざっと読んだ限り元来宇宙は無秩序へ向かって行くはずなのに生物だけは秩序あるものを摂取したり種の存続をする事でそれに抗ってるみたいな話か
なんか哲学的に思えるわ




151: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:19:07.49 ID:P0cGLGtua
>>64
宇宙だって誕生してから星を作ったり銀河を形成したりしとるやん




93: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:06:34.98 ID:FWDVtcnh0
ワイの>>64の解釈は合ってる?
専攻ニキ教えてくれ




107: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:11:17.97 ID:D84KVxSz0
>>93
>生物だけは秩序あるものを摂取したり種の存続をする事で
生物だけではない
種の存続は別に取り立てて言うほどのことではない




120: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:13:25.12 ID:FWDVtcnh0
>>107
そんな事書いてないけどどういう事や
興味あるし是非教えてくれ




152: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:19:28.38 ID:D84KVxSz0
>>120
孤立系ではエントロピーは増大する
ただし全系のごく一部をなす部分系においては、局所的にエントロピーが減少することは許される(その代わりほかの部分でそれを補って余りある増大が起きる)
話としてはこれだけなので生物に限った話ではない
では具体的にどのようにして局所的なエントロピー減少を発生させるかというので、定常的な流れに着目する理論などいろいろなものが出てきた
今の一番の注目は情報量とエントロピーの等価性に着眼するもの




167: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:21:59.43 ID:JNw2rLCzd
>>152
じゃあシュレディンガーの言ってることはトンチンカンで
単に生物が生物であるために(ためにというか代わりに)何処かでめちゃエントロピーが増大しとるだけってことなんか?




174: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:23:52.13 ID:D84KVxSz0
>>167
シュレディンガーは
「局所的にエントロピーが減少することは許される」ここをバーンといっているだけ
ちゃんと熱力学を思い返せば当たり前の話ではある
面白いのはそこではない




182: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:25:07.67 ID:JNw2rLCzd
>>174
なるほどそれ言ってるだけか

ちなみにこの話の面白い点はどういうとこなんや??




197: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:29:02.08 ID:D84KVxSz0
>>182
「局所的なエントロピー減少」を引き起こす機構がどういうものかを調べるところ
単純にエントロピーが減るだけじゃなく、単位時間当たりの効率とかも実際には問題になってくるし
散逸構造論や非平衡定常熱力学、最近の情報熱力学はみんなここをクリアにすることが目標




232: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:36:39.90 ID:JNw2rLCzd
>>197
機構ってそんな問題なんか?なんか素人感覚やと物質が適当に振る舞ってりゃそりゃどっかでエントロピー減ってもおかしくない気はするんやが…
その振る舞いさえエントロピーを減少させる機構の影響を受けてるってことなんか
もしその機構が無ければ、どの局所的な部分でもエントロピーは増大するかもってこと?




242: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:38:37.02 ID:D84KVxSz0
>>232
機構じゃなくてメカニズムって書いたほうがよかったかな
「物質が適当に振る舞ってりゃ」:これが具体的に何がどうなることが大事なのかを知りたいのです




247: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:39:53.25 ID:y2kUR00iH
>>242
人間が気にするのは結局のところ拡散される過程で
じゃあそのエネルギーはどこで失われて最後どこに広がっていったかという部分やないか




176: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:24:07.03 ID:FWDVtcnh0
>>152
つまり生命は一部でしかなく生命活動をする上で他の部分のエントロピーを増やしてるってことか
後半の部分はよく分かんないや




189: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:26:34.84 ID:D84KVxSz0
>>176
周りの環境のエントロピーが増えてる
(生命現象のエントロピー変化) <0
でも
(全系のエントロピー変化) = (環境のエントロピー変化)+(生命現象のエントロピー変化) ≧0
「エントロピーが増大する」のは全系




196: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:28:44.55 ID:FWDVtcnh0
>>189
大局的に見ると増えてるって事やな
情報がどうたらこうたらってのはどういう事なの?
理解出来ないかもしれないが一応知りたい




233: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:36:53.53 ID:D84KVxSz0
>>196
系を測定してその結果を系にフィードバックするようなシステムを考えると
測定することによる情報量の変化が実は系のエントロピー変化と引き換えられるかもしれないというのが理論・実験両面で示唆されてる

情報量がエントロピー変化と等価にできるとなると
(全系のエントロピー変化)=
(着目系のエントロピー変化) + (環境のエントロピー変化) + ((着目系と環境との間の相互情報量))[追加項]
と書けるので、相互情報量のほうに影響を押し付けて着目系のエントロピー減少をよりおおきくとらせるとかいろいろできそうなのがポイント




252: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:41:27.16 ID:FWDVtcnh0
>>233
サンガツ
勉強してないからやっぱり理解は出来んかったけど面白い話聞けたわ




67: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:02:50.06 ID:m/lhvy5Fa
シュレディンガーの猫といいなんJみたいな逆張りやな




79: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:04:23.06 ID:cob2TovV0
>>67
力学の意味不明さをわかりやすく説明してくれとんのやで




71: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:03:23.65 ID:D84KVxSz0
ネゲントロピーはもう時代遅れの粗雑な理論
シュレディンガーはそもそも生物物理じゃ素人同然だし
時代は情報熱力学




82: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:04:56.76 ID:We/0V+u30
ようわからんけど、宇宙自体は閉じてるから結局全体として平衡に向かっていて、生物ってのはその中の揺らぎでしか無いんやないの?




83: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:05:17.17 ID:D84KVxSz0
>>82
大体そのイメージであっとるぞ




230: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:36:13.33 ID:oq1URJRyp
>>82
開放系ちゅうのを考えるとシステム的にひたすらエントロピー下がり続けるのは生き物だけなんやで




95: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:07:21.42 ID:7zo2xoDFa
当たり前のことを回りくどい言い方してるだけにしか見えん
バカかこいつ?




97: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:08:35.04 ID:aNndkEy40
>>95
ノーベル賞受賞者だが

エルヴィーン・ルードルフ・ヨーゼフ・アレクサンダー・シュレーディンガー
(オーストリア語: Erwin Rudolf Josef Alexander Schrodinger、1887年8月12日 - 1961年1月4日)は、オーストリア出身の理論物理学者。
1926年に波動形式の量子力学である「波動力学」を提唱。次いで量子力学の基本方程式であるシュレーディンガー方程式や、
1935年にはシュレーディンガーの猫を提唱するなど、量子力学の発展を築き上げたことで名高い[3]。
1933年にイギリスの理論物理学者ポール・ディラックと共に「新形式の原子理論の発見」の業績によりノーベル物理学賞を受賞[1][3]。
1937年にはマックス・プランク・メダルが授与された[2]。
1983年から1997年まで発行されていた1000オーストリア・シリング紙幣に肖像が使用されていた。

https://ja.wikipedia.org/wiki/エルヴィン・シュレーディンガー




123: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:14:00.48 ID:JNw2rLCzd
こういう話って聞いてるだけで純粋に面白いよな

物理学科のやってる内容見せてもらったけどめっちゃ面白そうやったし、受験物理とかいうゴミで満足したの後悔したわ




129: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:15:03.73 ID:FWDVtcnh0
受験の高校物理の話とかどうでもええねん
もっとシュレディンガーさんの話を聞かせてくれや




157: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:20:27.76 ID:GR1nmSBS0
エントロピーは全体では絶対に増加する
人間がエントロピーを増やさず人間で有り続けるということは
どこかにその分のエントロピーを押しつけている




179: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:24:20.41 ID:aH1TyrfVd
>>157
これやな




169: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:23:04.77 ID:LgH+Dyhoa
ワイは理系やけど、この話はルーマンの社会システム理論に用いられているオートポイエーシスの元ネタとして初めて知ったで
文系の文脈でも触れる機会はあるし、生物系やなかったらむしろ文系の方が知ってる話やろ




178: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:24:18.43 ID:zd/V/J/Wa
エントロピーの増大ってのは熱とかの勾配が均等になることか?
ほんなら負のエントロピーを摂取しとるとかいうのはクソ気取った言い方してるだけやんな
アホやん




181: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:25:05.83 ID:FWDVtcnh0
>>178
まあ確かに言葉遊びっぽく感じるわ




183: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:25:09.09 ID:6gzjEWVdd
宇宙全体で見たら閉じた系やないのか?結局エントロピーは増大する気がするけど




190: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:26:47.41 ID:JNw2rLCzd
>>183
でも宇宙って閉じた系って言えるんか?




192: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:27:57.59 ID:P0cGLGtua
>>183
宇宙は膨張してるから
膨大な空間に熱を捨てることで秩序を保っていられるんやで




198: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:29:11.66 ID:BYZA1ssQ0
全く安定してないやろ
今もエントロピー極大という滅びに向かって突き進んでるで




201: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:29:54.57 ID:5Ja7a8HN0
なるほどよう分かるわ
本来食べ物も体に良くないんだが負の均衡を保つために体に悪い5大栄養素を満遍なく摂取するんや




206: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:30:56.40 ID:zMxJkfNV0
>>201
君わかりやすいな




224: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:35:23.22 ID:B4BfBwts0
物理学の話らしいけどなんか物理学って言うより哲学っぽいな




239: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:38:03.79 ID:y2kUR00iH
熱力学とかちっとも分からなかったンゴねえ
なんか結構概念的な話やった気がするな




254: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:42:06.88 ID:gcK32LVi0
だから生物は宇宙の死を早めているんじゃないかって話は興味深かった
実際どうかは知らない




257: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:42:47.79 ID:sn1ipYa10
死ぬってのはエントロピーが最大になる状態って事ね