20180508-12




1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:12:10 ID:aD5
明治維新になってようやく統一国家できてるやん
それまで幕府とかいう政治体制でちんたらしとったけど



2: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:12:35 ID:aD5
信長がおらんかったらどないなってたんやって話やな



3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:12:54 ID:AD5
別に必要がなかったからとしか…



6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:13:25 ID:aD5
>>3
なんで必要なかったん



11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:14:33 ID:AD5
>>6
連邦制に近い形でそれぞれ独立して統治してた方が効率よかったから
どの州が格上とか序列さえ決めときゃ争いも起こらんし



16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:16:07 ID:aD5
>>11
効率重視やったんやな
もっとこう・・・富国強兵的な概念がまだなかったんやな



21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:17:06 ID:AD5
>>16
そんなもんにリソース割くなんて無駄でしかなかったからな



4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:13:04 ID:oox
外敵が存在せずまとまる必要がなかったから



8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:13:59 ID:aD5
>>4
外敵おらんくてもあれやん
力持った地方勢力おったら安心しておれんやん



10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:14:19 ID:oVu
>>8
山とかに隔てられてるからヘーキヘーキ



14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:15:00 ID:aD5
>>10
そんなもんなかあ



19: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:16:39 ID:mIB
元々中央集権やったやろ



20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:16:54 ID:aD5
>>19
えっいつ?平安時代?



23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:17:34 ID:AD5
>>20
日本は大和朝廷成立以降中央集権国家と言えなくもない



27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:18:29 ID:aD5
>>23
えげつない戦国時代ありましたやん



31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:19:21 ID:oox
>>27
天皇家に誰が認められるかの争いやったからな



28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:18:36 ID:QEV
大和朝廷って統一したことにならんの
守護大名とか地域を治めることを許可されとる感じやろ



33: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:19:23 ID:BXm
>>28
東北蝦夷「」
諏訪国「」



29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:18:58 ID:cgt
日本の歴史って中央の目が行き届かないところで地主とかが力持つのの繰り返しだよな



38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:21:02 ID:aD5
>>29
それを中央はなんで放置しとったんやろか
自分らのことしか考えてへんのか



41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:21:21 ID:AD5
>>38
それで上手く回ってたからや



43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:21:29 ID:iW7
>>38
力無いしなぁ



47: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:22:21 ID:aD5
>>43
力無い連中がなんで統治できてるんって
不思議な話やん。こんなん他の国でないやろ日本だけとちゃう



49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:23:21 ID:AD5
>>47
権威と権力分散して統治するのが効率ええからな
欧州で宗教的権威のローマ法王と各国国王みたいな関係を日本は国内だけでやってたってことや



53: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:24:24 ID:aD5
>>49
ああ~キリスト教圏でいうところの教皇か
これは分かりやすいわ



32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:19:22 ID:okL
主権国家体制ってことやろ?



36: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:20:15 ID:mIB
中央から荘園に派遣されてた人らは代官やったやろ
それが勝手に独立した



39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:21:08 ID:iW7
中央集権(仮)は常にあったけど外でポカポカけんかしてただけやろ



50: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:23:33 ID:aD5
>>39
なんで外のポカポカ放置しとったのがわからん
でも外敵おらんかったからそれでよかったんやな



45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:22:02 ID:QEV
公家と武家ってあって武家が実権を持ったけど
結局は朝廷から委託されとる感じやろ
中央集権とまでは言えんか、江戸幕府がもっとも中央集権に近かったかな



46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:22:14 ID:oox
足利家も、信長も、光秀も、秀吉も、家康も天皇にどうやって認めてもらうかを考えて行動してたからな



51: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:23:38 ID:BXm
>>46
ノッブ「安土城の下に清涼殿置いて天皇見下ろしたろwwww」



54: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:24:34 ID:QEV
律令制?日本は真似したわけやけど中国は中央集権化しとったんかな?
秀吉が土地の広さの単位とかいろんな基準を全国統一した感じやろ



58: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:25:43 ID:mIB
戦国大名は「こっちからここまでワイの領地な」って勝手分けあってた
バチカンの許可無しにポーランド分割したようなもんや



68: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:28:30 ID:br2
>>1
米のせい
土地生産性がいいせいで、その気になれば狭い地域で自給自足が可能
ムギとかブドウみたいなもんしか育たない不毛の地なら、いやでも
交易をやらんと飢え死ぬだろ、広い地域を統治する政府も生まれるわけだ



74: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:30:13 ID:aD5
>>68
なるほど飯が食えるか食えないかっていうのが根本にあるんやね
これおもろいな



69: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:28:53 ID:okL
なんで藩ってそれぞれ手を取って国家になったんやっけ?



72: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:29:51 ID:br2
>>69
国民国家にあらずんば国家にあらずって時代だったから
徴兵してきた兵隊に税金で買った鉄砲をもたせる
この仕組みがないとこはみんな植民地や



73: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:30:05 ID:AD5
>>69
もともと赤字自治体ばっかで何も旨味がなかったのとそれぞれのトップは体制変換後の身分保障されたから



76: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:30:29 ID:okL
>>73
せやったか



82: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:32:23 ID:mIB
>>69
薩摩だけでは勝たれへんかったもんなあ



70: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:29:10 ID:BXm
対馬やったか
地方豪族が実態として国の外交してたのは



90: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:34:18 ID:fK7
>>70
薩摩・対馬



96: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:35:42 ID:BXm
>>90
国書書き換えに自信ニキィ・・・
結果オーライ



71: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:29:48 ID:fK7
足利義政「何か後任を選べとかめんどいは子供が出来ないし弟に任せるか」←戊辰戦争まで続く混乱の原因



81: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:32:00 ID:aD5
>>71
これひで



86: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:33:23 ID:fK7
>>81
なお弟は仏教の住職から無理矢理戻して将軍についた直後に日野富子祝妊娠



92: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:34:25 ID:aD5
>>86
もうめちゃくちゃや



98: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:36:30 ID:fK7
>>92
ここから酷いのは
弟派vs日野富子派で分裂
なお兄であり夫は別邸で宴とお花見



147: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:49:52 ID:mb5
>>98
日野富子とかいうま~ん(笑)の典型



156: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:51:15 ID:fK7
>>147
なお旦那のために応仁の乱時に双方の陣営に金融業を創設



91: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:34:21 ID:QEV
室町幕府って実体ないんちゃうか?無知を承知でいうけど



93: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:34:53 ID:aD5
>>91
せやんな
ほんまに統治のとの字もない



99: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:36:32 ID:AD5
>>91
統治システムにおける独自性が弱かっただけで実体がないってのは流石に言いすぎやろ



100: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:36:36 ID:7yK
>>91
一応守護地頭とかの任命はしてたやろ



101: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:37:22 ID:QEV
>>99
>>100
やっぱツッコミ入るわな



104: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:38:51 ID:AD5
>>101
せいぜい言えるのは徳川幕府ほど天皇無視して勝手に新統治システム作ったりはしなかったってぐらいやな



107: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:39:26 ID:7yK
>>101
既に出てるけど権力はなくても権威はあるからな
地方で威張るにも将軍(つまり帝のお墨付き)からの役職あるのと無いのとでは違う



105: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:39:21 ID:fK7
徳川政権
反省を踏まえ
旗本100万石と奉行なるものを創設
なお旗本の戦力は戊辰戦争で役に立たずに降板



110: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:40:19 ID:AD5
>>105
維新後の教養層として人材輩出したからセーフ



80: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:31:55 ID:urH
中央集権には命令の伝達、つまり交通の便が必要なんやけど
日本はそれが遅れたのも一因やね
逃散した農民が逃げるからって街道は基本整備せんかったし



88: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:33:53 ID:aD5
>>80
農民が逃げるから街道は基本整備しないって始めて知ったンゴ
確かに日本って国土のほとんどが山やし
交通の便の発達が遅れてたからっていうのは要因のひとつやね



129: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:45:59 ID:urH
>>88
一番整備されてた京都-江戸間の飛脚が4日程度かかってで一日120km位や
ちうごくなんかは一日400km以上行けるから南京の書類を北京の皇帝が決済しても
往復しても5日位やからな
日本の将軍が同じ距離の福岡-江戸で同じことやろうとしたらとんでもない日数かかるから
結局現地大名に統治してもらった方が確実や



141: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:47:59 ID:aD5
>>129
はえ~中国ってすごい交通発達してたんやね
これは確かに地方に任せるわ
インフラ整ってなかったのめちゃくちゃでかい要因やな!これはおもろい



153: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:50:47 ID:urH
>>141
逆に明治維新で鉄道やら電信やら汽船やら
道路整備やらでインフラが一挙に整ったから中央集権化が加速できたんやね



83: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:32:42 ID:AD5
ていうかガチガチの中央集権てのが産業革命から第一次大戦までの工業化にたまたまフィットしたってだけで効率ええ統治方法ではないからな



97: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:36:27 ID:aD5
>>83
あの時代は集団でやるのが1番効率の良い時代やったんか
確かにマンパワーが物をいう時代やったもんな



103: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:37:50 ID:AD5
>>97
人類史上初めて工業製品の規格化って概念が生まれたのがこの頃やからな
同じものを効率よく大量生産するには向いてる、これは近代化した軍隊の整備にも言えるが



121: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:43:00 ID:JRM
>>1
明治では、帝国という意味での中央集権と言えよう



123: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:43:31 ID:aD5
>>121
じゃあそれ以前はなんという意味での中央集権やったん?



128: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:45:55 ID:vHp
土地の管理、納税、城や兵士や武器の管理、単位の管理
これを統一集権化したのは秀吉からやで



122: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:43:29 ID:HeU
ノッブ…外を見てた
サッル…外を見てた
脱糞狸…内を見ていた

はいゴミ



124: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:44:03 ID:fK7
>>122
いや混乱を生じる方が無能采配



144: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:48:38 ID:cNB
>>122
この期間にスペインポルトガルが弱体化して英蘭が台頭してきたことも考慮せなアカン
英国は自国製品を売りつけようとしたけどオランダはちゃんと市場調査して中国や東南アジアで日本人が欲しいものを調達してきた
結果オランダが欧州勢で唯一日本市場に食い込むことに成功



161: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:52:22 ID:aD5
めちゃくちゃタイミングよかったんやな明治維新の頃って



178: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:54:18 ID:AD5
>>161
というか産業革命からの植民地獲得競争の流れで外圧が高まって生き残るのには明治維新という政権交代やった方がええってなっただけの話やから
あれをドラスティックな革命みたいに考えると本質を見誤る



162: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:52:24 ID:mb5
そういや今年は明治維新150周年らしいやん



166: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:52:45 ID:aD5
>>162
やからスレたてたんよ嘘やけど



167: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:53:03 ID:mb5
>>166



163: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:52:25 ID:cNB
関ヶ原の合戦やってた頃はオランダが世界経済の巨人やったんやで



192: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:57:23 ID:fK7
参勤交代は立派な中央集権じゃないのか



195: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:58:07 ID:cNB
>>192
幕府は大名領の行政権も裁判権もないやろ



201: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:58:53 ID:fK7
>>195
そうかごめん



198: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:58:26 ID:QEV
秀吉の頃からかな世界を意識するようになったのは
お侍さんがこのままじゃ日ノ本は異人に支配される!と危機感を持ったわけやん
中央(幕府)も地方(大名)



203: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:59:17 ID:HeU
日本がまともに中央集権してたのって明治初期くらいやろ



206: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:59:29 ID:s9t
>>203
元老がいた頃やな



207: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)23:59:30 ID:3MS
一応天皇集権制を終始維持したってのは評価すべきやと思うで
いいか悪いかやなくてな
正直西欧のような一神教体制でもなく、
中国のような皇帝の簒奪がままある歴史でもないのに
皇室が存続したのはすごいと思うわ



213: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:01:49 ID:Kxa
>>207
むしろ朝廷の集権が穏やかに瓦解していったから皇統が今まで続いてるんやないかな



221: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:03:56 ID:OXu
>>213
中途半端に親政せずに貴族武士や官僚に任してきたのが良かったってことかな



230: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:05:43 ID:GUd
>>221
「大政奉還」とか言ってもむしろ皇室がガチで政務を直接見たのって日本史でそうないよな



234: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:07:06 ID:rl2
>>230
天皇親政で上手く回ってたのって天武天皇とかあの辺までよな
後醍醐天皇も結局失敗してるし



241: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:08:41 ID:cGh
>>230
まさにそれ、
邪馬台国→女王卑弥呼と弟の分治?でも三十余国の連合
飛鳥→大伴金村や蘇我氏
大化→中大兄皇子が即位せず政治を牛耳る
天武はまだあれだけど
持統以降は藤原氏。
延喜の治貞観の治くらいなもんだよな



360: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:35:40 ID:IY9
>>207
武士の歴史からみて
力持ってるの基本天皇の子孫やからなあ



368: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:38:00 ID:rl2
>>360
皇別氏族は神別氏族や渡来系より扱いが上やったからな
官職とか権威付けするのに都合がいい



210: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:00:55 ID:0VI
天皇がトップになってから今まで何千年たってるんだっけ
クッソ長かったよな



217: 名無しさん@おーぷん 2018/05/08(火)00:02:35 ID:rl2
>>210
縄文天皇定期