20180509-16




1: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:01:08.55 ID:q1fMXrmq0
せやろか?



2: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:01:26.81 ID:yWbvVf+IM
人材に恵まれるのも才能よ



3: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:01:43.68 ID:STq0/lbEa
実際そうやししゃーない



5: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:02:14.31 ID:7wJA3QTC0
人望全振りやぞ



6: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:02:31.80 ID:UlqAOSY7p
実際は劉備がすごいという



7: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:03:01.07 ID:6PsCUFym0
関羽は劉備のいないとこではまけてばかりというイメージ



8: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:03:02.05 ID:FWX8RImr0
でも劉備には人徳があるから・・・



9: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:03:24.47 ID:retkvpocd
言うほど人材に恵まれてるか?
劉邦に比べたら大したことないやろ



10: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:03:34.78 ID:eU9bgKPFa
劉備は貧乏で親孝行

遊学して荒くれ者の親分なんだよなあ



11: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:03:45.09 ID:v3Y256Z20
劉備はすごいけど関羽は過大評価やろ



21: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:05:34.25 ID:6PsCUFym0
>>11
それは過小評価
許都遷都も検討されたぐらい猛威振るってたぞ
すべてはあのタイミングで裏切るアル中が悪い



28: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:07:18.37 ID:LQhctz0j0
>>11
曹操と孫権に睨みを効かせられるということは双方から評価されてたいうことや
J民の評価よりはあてになるわ



14: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:04:50.10 ID:xEkNEfmZM
なんだかんだ劉備がいちばんすごいやろ



17: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:05:13.27 ID:bq/zSk9l0
劉表のとこに流れつくまであんだけ負けまくっても死なずに部下もついてくるのはすごい



25: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:06:41.87 ID:xViTpVSja
>>17
負けても助けてくれる人がおるからよな
人徳だけじゃ無くて利用価値もあったと思う



19: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:05:21.13 ID:Yq2DQTcCM
ワイ、なぜ関羽が中国で神様扱いなのか未だに分からない
戦犯やろ



43: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:10:20.15 ID:wEk4HLFgM
>>19
商人が悪い



378: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:37:47.90 ID:aampHT1Z0
>>19
理想の家臣像やから歴代の権力者が持ち上げたんや



22: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:05:52.07 ID:52LMVFbVa
関羽こそ過大評価なんだよなあ



27: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:07:16.35 ID:82eeUC9u0
大戦犯関羽さん…w



30: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:07:41.14 ID:1Cufr43R0
J民だったら関羽は戦犯で張飛は本当は頭がいい孔明より司馬懿のほうが優れてるくらい言うやろ



45: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:10:24.94 ID:xEkNEfmZM
>>30
孔明は内政はすごいけど軍事はそんなでもない
もよくいわれるよな



58: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:12:15.46 ID:03jA1OR60
>>45
むしろ直接的な戦いでは無茶苦茶戦上手やで
ただバックを整える力が相対的に弱かったから、うまく行かなかったが



91: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:15:54.70 ID:6PsCUFym0
>>58
第一次北伐の戦略眼すげーわ
登山家さん起用しなくちゃいけない人材の払底が敗因やろ
張飛生きてたら成功して隴右以西全部獲得してたやろ



109: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:16:59.51 ID:tJIqef3P0
>>58
戦術はええけど戦略はダメって奴ちゃうか



111: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:17:13.13 ID:6tRrHD6va
>>58
強いやなくてうまいのイメージ
逃げ戦とか



36: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:09:07.78 ID:03jA1OR60
孔明なんかはむしろ劉備についたのが不思議レベル
現代で言えば東大を主席卒業して引く手あまたのやつが零細ブラック企業行くようなもんやで



46: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:10:28.65 ID:eU9bgKPFa
>>36
東大を首席卒業したあと引きこもりになって就職する機会失ってたとこに誘いがあったから乗ったんだよなあ



61: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:12:25.29 ID:6PsCUFym0
>>36
とはいえ友人を監察院の次官か州長官と評価してたから自分も仕官したらその程度やとみきってたんやろ
大企業で部長やるよりブラック企業の取締役やりたかったんや



52: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:11:45.18 ID:D4PeE2Xyp
初心者「孔明すげぇ!」
中級者「孔明って大したことないわ」
上級者「でもやっぱりすげぇ」



49: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:11:22.40 ID:iIBeyAG9a
劉備が一番凄いんだよなあ
時点で孔明



53: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:11:49.51 ID:2H3UXoaoM
孔明や関羽ほどの人間が付き従った劉備凄すぎだろ



83: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:14:56.18 ID:GflflKO+r
孔明とか北伐繰り返して国力消耗してただけやん



104: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:16:43.33 ID:D4PeE2Xyp
>>83
あれは北方の地盤固めで防衛目的やろ
漢王朝再興と魏打倒は建前

その辺を魏延と生姜はわかってなかった



114: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:17:57.68 ID:IJv5JzG/a
>>83
北伐で前線基地潰す必要あるやろ



59: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:12:17.13 ID:MyT+DVcpp
関羽が死んで蜀の終わりが始まり
諸葛孔明が死んで蜀は実質滅んだ



63: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:12:36.83 ID:X2RL9AVy0
関羽の能力は凄いぞ
問題は絶望的な人望の無さや文官から武官までみんなに嫌われるなんてある意味才能やで



238: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:28:49.69 ID:LQhctz0j0
>>63
部下には慕われとったんやろ関羽



288: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:31:48.28 ID:X2RL9AVy0
>>238
劉備の兄弟やからって威張り散らしとったからいまいちやで
同僚からの嫌われ具合よりはマシやけど



67: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:13:01.17 ID:D4PeE2Xyp
劉備のご先祖の劉邦も
ポンコツ人徳お化けみたいな描き方されるけど
本当はガチガチの武闘派やからな
項羽と匈奴に負けまくったのは相手が悪すぎただけ



74: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:14:11.79 ID:UuhKrONd0
何やかんや部下をまとめあげてるから凄いやろ

こいつ裏切りそうな顔しとるから殺そうぜなんて言われた奴と言った奴が仲良く仕えてるし



105: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:16:47.38 ID:d+HhCZ5ma
>>74
魏延は劉備に良く仕えて劉備も張飛差し置いて漢中太守にするぐらい評価してたのに
二次元媒体の魏延軒並み裏切り悪人顔で頭にきますよー



128: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:19:23.83 ID:6PsCUFym0
>>105
蜀の太守は平時の太守なんだな
戦時になると太守消える
張飛が太守にされなかったのは攻撃につかうためやろ



151: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:21:31.87 ID:zJp6qojl0
>>105
最終的に反乱したから…
なお当たり前の反応な模様



108: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:16:58.00 ID:iMFVT0uM0
でも劉備って正史だと滅茶苦茶戦強かったって聞くゾ?



126: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:19:00.69 ID:TVDr/mDxM
>>108
滅茶苦茶ではないが演技や創作で言われてる程負けまくってるわけでもない
勢力負けてこらあかんわ逃げーとかちょいちょいある



149: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:21:26.53 ID:d+HhCZ5ma
>>108
実際負けたの曹操と陸遜ぐらいやない?



138: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:20:17.47 ID:HZv7Tawtd
劉邦はどうなの?
魅力以外のスペックがカスらしいけど



162: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:22:33.00 ID:6PsCUFym0
>>138
戦で勝てなかった相手は項羽本人だけやぞ
冒頓は除外な



199: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:25:34.48 ID:D4PeE2Xyp
>>138
戦闘はかなりうまい
旗揚げから死ぬまでずっと戦場にいて
経験も豊富だし敵が圧倒的な格上だっただけで
言うほど雑魚ではない

魅力があったというよりは
恩賞をケチらない太っ腹さと
出自に拘らないスタンスで
他所の軍でやっていけなかった有能なアウトローが集まったかんじ



210: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:26:18.54 ID:TVDr/mDxM
>>199
なお項羽撃破後



239: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:28:50.71 ID:6PsCUFym0
>>210
あれは韓信と英布が悪いは
韓信なんてよく許されたと思うわ
俸禄で酒飲んで女抱いて毎日宴会してりゃ殺されることはなかった



150: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:21:30.98 ID:MW04CCuf0
劉邦は戦後が醜すぎる
晩節を汚すとはまさにこのこと



188: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:24:42.58 ID:5+zMzTB/d
>>150
そうか?
孫権よりましやろ



226: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:27:54.39 ID:su8GTlxYd
劉邦はあんだけ活躍した韓信をあっさり殺したのはクソやと思う



289: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:31:50.85 ID:kLwCXYLGr
>>226
韓信「よっしゃ!北を平定したで!」

劉邦「邪魔すんで~おっ、兵おるやん!貰ってくで!」

韓信「富国強兵も順調やで……グースカ」

劉邦「ワイがピンチやのに何寝とんねん!大都督の印没収や!兵ももらってくで!」

ワイが韓信なら独立しとるわ



311: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:33:18.42 ID:6PsCUFym0
>>289
韓信「なんか和平交渉してるけど命令変更ないから攻め取るで」

劉邦「ワイのお気に入りの使者死んでもうた」

韓信「斉王位ほしいで」

劉邦「ワイがピンチのときになにいってだ」



234: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:28:36.28 ID:gStwNUDF0
劉邦は韓信や英布を潰すのは分かるけど
ハンカイやショウカまで疑いかけたのはさすがに引くで



428: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:13.22 ID:JH2EklUjd
劉邦は部下ガチャで初手に蕭何という激レア引いただけやん
その後も韓信・張良引き強すぎや



445: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:43:07.49 ID:53/y0fmma
>>428
有能をきちんと有能と見極めてなおかつ重要な仕事につかせるってなかなか出来る事じゃないよ



481: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:45:39.93 ID:1qCZ6Mhta
>>445
陳グン「せやせや」



465: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:44:42.29 ID:pjch/3dbp
>>428
項羽だって韓信英布范増フル活用してれば余裕やったろ 結局てっぺんに立つやつ次第よ



478: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:45:29.94 ID:53/y0fmma
>>465
というか項羽にそんな器あったら速攻で統一してるわな



495: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:46:25.01 ID:WzLLudFca
>>465
サクッと劉邦殺しときゃ良かったやで



474: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:45:12.26 ID:gStwNUDF0
>>428
項羽もリセマラで范増引いてその後に韓信と陳平を引く強運やぞ



477: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:45:28.08 ID:FAu7hwNdd
>>428
沛県とか言う人材の宝庫
なぜ蕭何、曹参レベルの役人がいて劉邦に従ったのか



551: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:49:19.63 ID:JH2EklUjd
>>477
トップに立つのは絶対に嫌、NO2が良い
という皇帝にとってはこの上なく美味しい部下やからな

まぁそれでもこいつ裏切るんちゃうかな…
ってずーっと疑われてたけど



840: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:11:56.02 ID:9IaoOm8Nd
>>428
沛とか修羅の国やろ
人材多すぎ

あと項羽はハンゾウ、陳平、黥布、韓信部下におるし
器量あれば天下とれた



858: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:13:28.06 ID:6PsCUFym0
>>840
あそこ指揮官なる人よくでるな
謀臣ばかり輩出する潁川と対照的



430: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:15.61 ID:dpmfHiHs0
劉備の下に劉邦の配下クラスの人材が揃ってたら楽勝で天下取れてたわ
劉備ほんと運ない



444: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:43:06.52 ID:gSLKhUDwr
漢中攻防戦の劉備は間違いなく波に乗ってる
今までは連戦連敗だった曹操を圧倒してるし物語としても盛り上がる瞬間
なのに関羽…



473: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:45:11.22 ID:2tAoxA2Ed
蒼天の劉備は馬車から自分の子供投げ捨てるガチガイジやからな



516: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:47:18.26 ID:1qCZ6Mhta
>>473
劉邦「は?」



517: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:47:18.50 ID:HLf6ILdyM
>>473
劉邦もやってるからセーフ



535: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:48:28.98 ID:5+zMzTB/d
>>473
劉邦やなw



521: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:47:27.94 ID:4dae2UU50
>>473
曹操も子供見捨てて子供の乗馬使って逃げ延びたやないか



170: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:23:40.62 ID:MENadTzAM
劉備は有能な傭兵隊長
関羽はヤクザ
孔明は有能な政治家

なんj民はこう言うやろ。



216: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:26:51.86 ID:DgiGdymP0
むしろ今は一周回って劉備は評価されてるやろ?
何度負けても復活してどこ行っても厚遇される騎兵隊長だぞ



222: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:27:32.55 ID:VR4Y4EPZd
土竜の唄の作者が描いてる劉邦の漫画見たけど劉備もこんな感じの熱いチンピラなんやろうなって思った



233: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:28:32.71 ID:kLwCXYLGr
>>222
蒼天航路の劉備は新しい劉備像やったと思うわ



242: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:29:02.88 ID:CI0eGboNp
>>233
なんやかんや一番カッコええよな



254: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:29:55.86 ID:53/y0fmma
にわかは劉備好きでちょっと知ってくると劉備嫌いになって玄人になると劉備が好きになる



298: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:32:15.85 ID:HCW1QhpW0
>>254
にわかが好きなのは演義の聖人劉備で
玄人が好きなのはヤクザの頭領の劉備なんやろうなあ



316: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:33:31.95 ID:EefeI/El0
劉備をチンピラ扱いするのが齧り始めのハシカみたいな物



367: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:36:55.14 ID:X/lHPcyDM
まぁ劉邦よりは人間味を感じる



382: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:38:30.47 ID:1FSUDIwO0
劉備と孔明はジョブズとウォズみたいな感じかも知れん
劉備もヤクザ風なとこはあるけど言うほど下賤な出自でもない



273: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:31:06.50 ID:53/y0fmma
劉備死んだ後もなんだかんだで劉備の後を継いだ孔明



274: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:31:07.15 ID:03jA1OR60
そういや諸葛亮の晩年の「ホウ統と法正がいればなぁ」という愚痴は
ホウ統がいれば関羽の参謀に付き関羽の暴走を抑えられて、方正がいれば
劉備の暴走を抑えられるという理由らしいな



383: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:38:30.73 ID:yDYo6KbbM
>>274
孔明が関羽を抑えて龐統が劉備の参謀って構想



395: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:39:23.10 ID:3mtGcURH0
孔明っていうほどか?
内政に優れてただけじゃないのかい



413: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:40:55.77 ID:bdszeFAN0
関羽が呉の娘さんと婚姻結んでたらなんかかわったんかね?
少なくとも劉備にお伺いくらいたてろよと思うけど



435: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:41.80 ID:6PsCUFym0
>>413
あれはアル中の動員完了までの時間稼ぎでしかないな
動員終わったらそんなの関係なく攻め込んでたはず



438: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:42:51.55 ID:yDYo6KbbM
>>413
孔明の北伐が捗る



422: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:41:45.86 ID:j/CSwjzya
関羽張飛は下積み時代長かったからそれぞれ身分にコンプレックスがあって
張飛はそのコンプレックスで高い身分の人と親しみ低い身分を虐めた
関羽は逆に低い身分に優しく高い身分に冷たく接した
らしいな

それぞれが死因に繋がってるのが面白い



451: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:43:33.46 ID:WzLLudFca
>>422
しかし三国志読んでて関羽張飛が死ぬとこは心底ガッカリするとこやな



470: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:45:01.58 ID:YMgoLn33a
>>451
無能感ハンパないわな



530: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:48:00.55 ID:jBGWXW1M0
横山版で1番面白いとこてどこ?
ワイは「舌戦」か「英雄論」



540: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:48:42.78 ID:CjhPht/J0
>>530
わいは南荊四州攻略戦



563: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:50:08.70 ID:pjch/3dbp
>>540
そこらへんから入蜀までが劉備のピーク感あるよな



651: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:55:03.75 ID:CjhPht/J0
>>563
流浪続きだった劉備陣営が一転攻勢連戦連勝するのがええねんな



606: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:52:11.44 ID:Day+r2G8p
劉備は小競り合いの戦なら強い印象



628: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:53:17.39 ID:N99TFB2hd
>>606
一部隊の指揮官としてはクッソ有能だよな

なお戦略眼



726: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:59:42.97 ID:HLf6ILdyM
>>628
劉備を酷評した曹丕も徐盛の張りぼての城にビビって撤退したのがなぁ



614: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:52:38.15 ID:ikZArOuma
孔明「こいつ裏切る顔しとるわ!首切ったろ!」
劉備「やめーや」



707: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:58:28.25 ID:FTXfihQV0
劉備に人徳があるという風潮→J民「そんなことないぞ」
劉備は大したことないという風潮→J民「そんなことないぞ」



733: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 12:59:58.98 ID:wEQCyuTRp
>>1
劉備は無能かもしれないけど人が集まってくる現代で言うにこにこヅラの政治家タイプっていう結論がずいぶん昔にでてるぞ



769: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:02:44.80 ID:54Cqq7ejd
ちなみに劉備が死んで孔明が指揮してた頃の軍師は「魏延」



830: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:10:32.26 ID:CM6KXeGO0
劉備は一番やばいイメージあるわ
頭おかしいやつ
三国志読みながら何で徳の代表格みたいになってるんやとおもったわ



844: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:12:15.61 ID:Hpt1GIle0
>>830
中原を異民族に乗っ取られた西晋はクソ→西晋に帝位を譲った魏はクソ→魏を実質的に建国した曹操はクソ
→曹操や司馬懿と戦った劉備様孔明様は正義の味方



874: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:16:09.63 ID:CM6KXeGO0
>>844
そういうやつなんか
あいつ良心なんかかけらもないやろ
って思ったんやけど
よく考えたら人間食っても相手のためなら
徳のある行為なんやな
倫理感がちがうんかな



895: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:18:46.70 ID:Ix//8SE20
>>874
韓非子いわく究極言えば中国人は皆殺しにするしかないらしいし信頼とかそういう感情がそもそもなかったんやろ



910: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:20:28.78 ID:CM6KXeGO0
>>895
なるほど。信頼とかやなくて
身を削って役に立ったりしたらありなんか
なんかわかった気がするわ



872: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:15:24.79 ID:Ju/4ucEUx
>>830
良い奴やろ
ただ能力が伴わなかっただけで
関羽が討たれた弔い合戦じゃぁああああああああああああああああああああああああああ
と無謀な戦いを仕掛け案の定負けて遠征先で死亡する醜態晒し蜀の国力低下させちまったんだから



880: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:16:56.43 ID:wlvM9B0tM
>>872
劉備は敵討ちと言いながら本当は攻めたかっただけな気がする



885: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:17:42.01 ID:O77mgjnpr
>>880
荊州返還を落としどころに考えて戦っていたとするなら
別に滅茶苦茶な戦でもないしな



896: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:18:49.70 ID:EefeI/El0
>>880
呉が荊州簒奪した上で魏と結びだしたなら最低限手切れさせんと鼎立崩れるからな



837: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:11:37.38 ID:nEu7mPN9d
劉備は儒教の考え方に近かったから優遇されたんやろ?



859: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:13:31.61 ID:BSRuJuCZ0
>>837
中国的には儒教軽視したり仏教広める奴は評価下がるわな



851: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:12:46.79 ID:WmERiSJ0a
孔明がすごいのほうが違和感やわ



865: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:14:14.47 ID:EefeI/El0
>>851
実際あいつよりマルチプルな奴で何故か独立も粛清もされん変わり者とかおらんし



904: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:19:50.92 ID:eGGhspXS0
>>851
まあ内政外交に長けて戦も守勢に
強いけどギエンを上手く使えなかったのはあかんかもな
目を見張る戦術はないわ



916: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:20:58.71 ID:EefeI/El0
>>904
長安強襲!とか言い出すガイジを前線指揮官運用してた辺り一番上手く使ってるんだよなあ



923: 風吹けば名無し 2018/05/09(水) 13:21:50.24 ID:DgiGdymP0
結局蜀には荊州が必要ってのは後の北周とかを見てもわかることだからな
関羽が死んだ後の劉備は荊州奪還に望みを繋ぐしかなかったのが実情ちゃうか