20180511-11




1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:08:07 ID:wov
アレって構造とか性質は全く同じで感情が無いっていうけどワイらの感情は脳によって生み出されるもんやんけ?
なら脳という構造も一緒な哲学的ゾンビには感情はあるんやないか?

哲学的ゾンビ(てつがくてきゾンビ、英語: Philosophical zombie、略: p-zombie)とは、心の哲学で使われる言葉である。「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビ(Phenomenal Zombie)とも呼ばれる。おもに性質二元論(または中立一元論)の立場から物理主義(または唯物論)の立場を攻撃する際に用いられる。ゾンビの概念を用いて物理主義を批判するこの論証のことをゾンビ論法(Zombie Argument)、または想像可能性論法(Conceivability Argument)と呼ぶ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ




3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:16:46 ID:6YH
哲学ゾンビ「動く死者は死者と言えるのだろうか…」




4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:20:12 ID:wov
>>3
死者の定義を明確に繊維状答えは出んなあ




5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:48:10 ID:tqm
クオリア^~




6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:54:21 ID:JFm
他者がその人を人間として認識してたものを死者とする




8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:06:59 ID:wov
>>6
それならワイも死者やんけ




7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:58:47 ID:KYE
ゾンビって、大脳が死んでて小脳や脳幹が生きてるイメージや。
感情はないけど動いとるんちゃうか?




8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:06:59 ID:wov
>>7
哲学的ゾンビは意識(クオリア)がない分子構造とかも全く同じやつの事やから大脳が死んでたらその時点で定義から外れるんやで~




9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:13:14 ID:KYE
あー、すまん。
そんな言葉あるの知らんかったわ。




10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:15:12 ID:zDm
感情は脳の化学反応による出力結果だから
哲学的ゾンビにも感情はあるだろ
クオリアは脳の機能なのか超精神的なものなのかどっちかわからんから存在すら怪しい
まあ俺はクオリアもちゃんとあるけどな




11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:23:57 ID:JFm
感情よりも自意識の有無なんじゃない?




12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:30:50 ID:wov
>>11
その自意識の元は分子間の相互作用による電気信号やろ?それなら分子的構造が一緒の哲学的ゾンビにも自意識はあると言えるんやないか?




14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:32:59 ID:JFm
>>12
すまんごっちゃなってる
クオリアとの違い教えて




20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:41:26 ID:I7a
他人からは意識があるように見えるけど実はないんやでってことや
だから他人が哲学的ゾンビか否かを確かめることはできないんや




21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:45:39 ID:g07
>>20
そんなこと、わざわざ「哲学的ゾンビ」とかいう新語を作って得意になってるバカ哲学者たちの哀れさと言ったらないわな

だって、「生きてるのは間違いないけど意識や思考があるかどうかが不明」ってんなら植物や菌類で充分に議論は出来るじゃん

やっぱり文系学生とか哲学教授とかって低脳なんだなあ・・・




26: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:03:05 ID:wov
>>21
ワイも理系やけど全くそうとは言い切れんと思うで、科学も結局ワイらが定義した公理に従って現象を解釈しとるだけであってその根本の定義について突き詰めて行く哲学は立派な学問やで




15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:33:34 ID:g07
「感情は脳によって作り出される」っていう大前提が大間違い

脳単体で生命なんか無いし感覚も感情も論理もない




22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:58:42 ID:wov
>>15
確かに脳以外も感情の要因になりうるけど脳以外の生命活動に関わる器官とかも一緒の構造を持っとるのが哲学的ゾンビなんやないか?




24: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:02:03 ID:I7a
>>22
だから他人からはあるように見えるし機械とかで測定してもあるように見えるけど本当にあるかは分からないってことや




25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:02:53 ID:evf
ワイらも哲学的ゾンビなんやで




27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:05:59 ID:wov
>>24
それならワイらも>>25の言うように哲学的ゾンビでない事は証明できんな、でも仮に全人類哲学的ゾンビやとするとそれを認識する人間がおらんことになるから結局哲学的ゾンビは存在せんてことにならんか?




30: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:11:58 ID:I7a
>>27
少なくともワイは自意識をもってるで




28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:07:27 ID:g07
>>22
逆よ逆。

脚が歩く能力を持つ器官だとすれば
目は光を感知する能力を持つ器官
胃や腸管は消化する能力を持つ器官
脳は思考する能力を持つ器官に過ぎない。

現代人は脳という器官を過大評価する傾向があって
身体を鍛えれば意思が強くなり
身体が病弱になれば気も弱くなるという当然の人体の全体性を忘れているバカ哲学者が横行している。


こういうのは西洋哲学の特徴でね

アルヴィン・トフラー「われわれ西洋人は物事を分解するのは得意だが、元に戻すのは不得意だ」




58: 名無しさん@おーぷん 2018/05/04(金)14:55:28 ID:zKQ
>>28
これいいレスやな




29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:09:18 ID:wov
>>28
すまん、もうちょい噛み砕いて説明してほしいやで




31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:13:04 ID:g07
>>29
「脳は肉体である」っていう当たり前の認識だけど?

「脳は脳」「肉体は肉体」。両者は相容れない、って前提が西洋哲学にはあるんだよ

東洋哲学の基本なら「それ、どっちも自分自身じゃん」って結論に向かって修行するんだけどね




33: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:15:31 ID:wov
>>31
つまりはクオリアは全身があって初めて成立すると言いたいわけやな?




34: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:17:30 ID:g07
>>33
「クオリア」ってのが、また曖昧なんでYESとは答えようがないけど
少なくとも病気や怪我をしている時の自分の精神状態が健康体の時とは違うことぐらいなら子供でも実感できるわけだ




37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:21:22 ID:wov
>>34
その病気とか怪我も含めて身体的ステータスが全く同じなんが哲学的ゾンビなんやで




39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:31:52 ID:g07
>>37
なら、初めから考慮に値しない架空の思考問題だというだけのこと

さっきも書いたけど植物・菌類とか昆虫・軟体動物の自意識について熟考するべきだろ?




40: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:44:19 ID:wov
>>39
哲学の方は自分で認識できとるクオリアの存在について話そうとしとんやで、要らんはずの自意識がなぜ存在するのか、はたまた要るのか、それなら何故要るようになったのかということを考える学問なんや




41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:07:50 ID:g07
>>40
うん、だからさ

組織的に能率よく労働して空調まで考慮された巨大な蟻塚を造って、
それを何世代も維持し続けるシロアリという動物の個体に自意識があり、
それぞれの個体の創意工夫や組織への反抗というような自由意志があるのかどうか?

・・・なんてのは人間の自意識や自由意志について考えるよりも前に解決しておくべき問題なんじゃないか、ってこと。




42: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:16:41 ID:wov
>>41
そのシロアリについての議論も人間についての議論も同じグループやないか?収斂進化の過程で現在淘汰されていない人間の自意識について議論することはシロアリの自意識の有無の判断材料になると思うんやが




16: TimeFires■忍法帖【Lv=14,トロル,hOS】 2018/05/03(木)12:34:13 ID:tw@TimeFires_BFU2t
中国語の部屋を箱ごと人間と認定するなら、
>>1の言う通りでも良いんじゃないかしら?




17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:35:14 ID:ixF
そもそも意識、感情って外部刺激に対する反応を決める際の取捨選択をする時発生する葛藤の事やろ
哲学的ゾンビは葛藤が無く常に最適解で動けるんやから感情や意識はないと言えるやろ




23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:00:40 ID:AyK
元々のゾンビが前頭葉だけ破壊して従順な労働力として使役するもんやろ




32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:15:12 ID:g07
>>23
ロボトミー手術のことを言ってるんなら
前頭葉との繋がりを切り離した後は全く性格の違う無気力な人間になるだけだぞ




57: 名無しさん@おーぷん 2018/05/04(金)07:57:58 ID:Fkp
>>32
ハイチのゾンビは秘伝の毒物等で前頭葉を壊死させ使役刑にさせてた
それがいつの間にか死人が蘇ると誤解されて伝わった




61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/06(日)08:11:43 ID:e2G
>>57
それ、なにか科学的な証拠でもあるの?




35: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:17:47 ID:3LA
ようはデカルトのいう、自意識の主観性ってことでしょ?

対象が意識(クオリア)をもってるかどうかは、
他者からは分からんわけだから。




43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:17:35 ID:95H
イッチもゾンビになったらわかるやろ




44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:37:09 ID:3LA
昆虫に自意識は無いやろ
自己を他者と区別するための「同一性」をもつ必要がないからや




45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:40:50 ID:wov
>>44
昆虫に同一性がいらんならそれは人間にも言えんか?




46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)15:01:22 ID:3LA
>>45
言える言えないってよりも、人間の脳の機能がそうなっていない。

人間の自意識とは何かって言うのはもう1970年代に終わった議論やけど、
それは現在の脳科学で裏づけられている。




48: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:39:46 ID:g07
>>44
昆虫に自意識が無い証拠は?
あんた何も持ってないだろ?




47: ■忍法帖【Lv=0,作成中..】 2018/05/03(木)16:04:17 ID:wuQ
新聞配達やってるんだが俺は感情を殺して時間通り配達する
でも押し売りとか出来ないんで機械みたいな扱いを受けてる
しかし欲や感情に駆られ常になんか盗んでる手癖悪い連中見ると
俺的にはなんか周りのがむしろ機械っぽいとか思える

俺以外ゾンビなのか俺ゾンビなのかゾンビ映画大好き




51: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:41:47 ID:XRV
哲学的ゾンビってゾンビだけど脳が機能していて人間的なリアクションと反応ができるって奴だっけ




52: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:43:30 ID:BIA
哲学的ゾンビの疑問は世界の全員が哲学的ゾンビでも構わないのに
なぜ自分だけは意識があるのか




55: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)18:24:54 ID:tqm
クオリア^~




62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/06(日)08:20:16 ID:f7q
イッチの言いたいことは分かる
g07は適当にはぐらかしてるだけのマウント取りたがりに見える




67: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)02:15:56 ID:2wd
哲学に光を当てるんやで