20180522-4




1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:37:53 ID:GdH
劉禅「オギャー!」
4GGGGG チャンスG 暗愚 酒飲み 判断力× 処世術○

劉備「長坂で見殺しにしなくちゃ(使命感)」



2: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:40:13 ID:TqP
なんでや!劉禅再評価されているやろ!



7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:45:12 ID:6an
>>2
劉禅再評価なんてのは10年以上前に起こって、今はすっかり揺れ戻した結果やっぱり無能だよね、て結論に落ち着いてるで



3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:41:20 ID:rXq
部下ガチャ大成功してるやん



4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:42:22 ID:Vq0
乱世乱世&乱世で国を平和に納めてしかも諸葛亮の死後も数十年国を平和に運営した良君やぞ



5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:43:50 ID:EMf
なんか再評価の流れよく聞くけど
そもそもなぜ無能扱いされてるんや?
親父と比べたわけじゃあるまいし



6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:44:50 ID:ZPr
>>5
帝国滅ぼした皇帝なんてみんな無能扱いやぞ



8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:45:30 ID:TqP
無能だけど、そこまで無能じゃないよねがいま



9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:45:42 ID:c60
まぁ、蜀軍のクリーンナップは強いからセーフ



10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:45:46 ID:6zO
部下の言うこと鵜呑みにしてただけで全然評価する点ないやろ
親父が臣下揃えたののおこぼれやん



13: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:46:17 ID:TqP
>>10
それすらもできない無能がいるから・・・



16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:47:17 ID:6zO
>>13
無能と超無能どっちも無能なんやで



11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:45:51 ID:UPJ
劉備も人徳オンリーやし
甘やかされて育てば人徳さえも育たんよ



14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:46:35 ID:6zO
>>11
劉備は剣士としてもそれなりやろ
関羽張飛が化け物すぎるだけで



60: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:11:07 ID:k4b
>>14
劉備「余も、軍勢の動かし方くらいは、心得ておる」

陸遜「ファーーーーwwwwwwwww」



22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:49:16 ID:Kwo
>>11
人徳オンリーどころか当時最良の前線指揮官の1人やぞ



44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:57:50 ID:az3
>>11
諸葛亮より人を見る目があったんだよなあ



12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:46:01 ID:pt0
劉備が呉に殴り込みかけなきゃよかったんだよなあ…



15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:46:54 ID:TqP
劉備は戦績結構化け物なんだよなぁ



19: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:48:10 ID:UPJ
カンヌと張飛の息子にそろって短命付ける
神の意地の悪さ



20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:49:05 ID:6zO
劉備って息子少ないよなー
腰落ち着けたのが割りと晩年とはいえ



24: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:49:32 ID:TqP
劉禅は平和な時代なら可も無く不可もなく政治を回してそう



25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:49:44 ID:pt0
孔明と報徳学園を揃えながら天下取れなかった劉備さんサイドが悪い



29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:50:45 ID:UPJ
>>25
司馬微先生のリップサービスやからしゃーない



27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:50:12 ID:TqP
唐突な報徳学園で草



30: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:51:00 ID:HsV
日本でいうと織田有楽斎みたいかもんか
無能二世



31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:51:34 ID:rtX
>>30
有楽は秀吉より後に死ねただけで有能やろ



32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:51:44 ID:GdH
>>30
有楽斎やなくて信雄やない?
なお、信雄も天寿を全うする模様



35: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:53:02 ID:pt0
姜維のガイガイ北伐音頭がなけりゃ



39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:53:31 ID:TqP
>>35
蜀の国是が魏討伐だからねしょうがないね



37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:53:08 ID:UPJ
劉禅「(ワイが野望ちらつかせると旧臣が良からぬことを考えるな!よしアホのフリしたろ)魏は楽しー」



46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:58:01 ID:GdH
>>37
姜維「反乱するぞ!反乱するぞ!反乱するぞ!」



38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:53:31 ID:fhy
それでも息子の劉シンよりははるかにマシやったと思うで
シンが皇帝になってたら無理攻めで国家終了やった



41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:55:38 ID:GdH
>>38
あれ美談になっとるけど、兵士や民からすればたまったもんやないし、ぶっちゃけただの自己満足だよね



40: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:55:18 ID:6an
劉禅の事績ってのは殆ど無いんだよ
勿論正史に劉禅伝はあるけど、殆ど蜀(季漢)の歴史の年表を並べてるだけ
劉禅個人の目立った行いは、
臣下に国政を丸投げしていた、孔明死後に孔明ディスった奴を処断した、後宮拡大を要求して臣下に叱られた、亡国の際は礼節を守り棺を背負い降伏したくらい

当たり前だけど劉禅は蜀の最高権力者であり、末期の蜀が問題だらけだったのは事実
それに対して何もしなかったできなかった人間に有能評価なんてやれる訳がないわな
滅茶苦茶な暴君ではなかった、て程度で



43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)14:57:23 ID:Dsu
魏からしたら蜀とかいう小国よりも優先したい国あるしそら長生きできるわなって感じやろ



47: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:00:56 ID:6an
ただまぁ見ようによっては悪く見えない部分もある(降伏後の魏での振る舞いなど)
そこが面白いっちゃ面白いし、だから実際無双にも参戦してる訳で

だからって「実は有能やけどやる気ないだけ(むりやり司馬昭のキャラの対にしてる)、独りで熱くなってる姜維を内心馬鹿にしてる」
ってキャラは本当にむかっ腹が立って嬲り殺したくなる、お前が責任者なんやで???



48: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:02:57 ID:Kwo
政治的立場弱い姜維からすれば北伐で結果ださな自分の身が危ないしなぁ



50: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:05:54 ID:GdH
姜維も夏侯覇も王平も元々はよそ者だと思うとホント蜀の武将の層は薄いね



57: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:10:12 ID:fhy
>>50
趙雲、馬超、黄忠、魏延あたりも元々外様やしな
りうび軍フランチャイズ武将は関羽、張飛、諸葛亮、ホウ統、孫乾、簡雍くらいやないか?



61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:11:42 ID:O5W
>>57
陳到「」



51: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:06:47 ID:TqP
魏の層が厚すぎるねん



54: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:07:53 ID:UPJ
諸葛一族で唯一子供の育成失敗してる孔明さん



56: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:09:41 ID:GdH
ロバ「せやな」



59: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:10:44 ID:6an
>>54
ロバのお兄ちゃんは成功しましたか?
まぁタイプは全然違うやろうけど



58: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:10:18 ID:O5W
諸葛センは姜維と折り合い悪かったんやっけ
というより姜維の味方なんて蜀にはほぼおらんのやけど



62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:12:03 ID:GdH
曹丕「劉備は軍略を知らない」



64: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:12:46 ID:6an
>>62
本当に心の底からお前が言うな



67: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:13:51 ID:O5W
>>62
出ると負ける皇帝陛下はNG
ギョウで政治してて、どうぞ



63: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:12:33 ID:TqP
魏もFA戦士多いから・・・



68: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:16:02 ID:UPJ
蜀は二世が短命か空気の二択なのがなぁ



69: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:16:10 ID:TqP
孫権「せやせや、軍略ならわいに任せろや(ガッピドーン)」



71: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:16:46 ID:Kwo
于禁「なんとか帰ってこれた…謝罪して心機一転頑張るやで!」



73: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:17:13 ID:GdH
>>71
はいお墓参り



74: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:17:52 ID:UPJ
>>73
底意地悪すぎw



76: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:18:06 ID:TqP
>>71
曹丕「大変やったなぁ、パッパの墓参りしてきたらどうや?(ニヤニヤ)」



77: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:18:14 ID:fhy
>>71
アヘアヘドS皇帝「よっしゃ守らせる墓にウッキンが土下座してる絵描いたろ!wwww」



72: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:17:02 ID:6zO
二世ナンバー1は孫策でええか?



81: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:19:53 ID:UPJ
劉備の嫁肉むしゃむしゃとお墓の落書きは
初見ドン引きするわ



84: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:21:06 ID:6an
劉備はあの時代最も実戦経験を積んだ極めて有能な指揮官だった
夷陵の戦いは陸遜が楽勝で策で嵌め殺したってイメージもってるならそれは誤りやで
戦線突破されまくってるし、1年以上の長期戦の末に、同僚(しかも有力な宗族)の孫桓を見殺しにするような真似してまで得た勝利や

あと曹丕がディスった蜀軍の陣営の布陣図は、戦場の長大さと補給ライン考えると極めて妥当なもの



87: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:22:36 ID:k4b
>>84
知ってる
蜀が押しまくりだった
劉備が余計なことしなけりゃ勝ってた認識だったんやが……



96: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:28:00 ID:6an
>>87
余計な事ってなんやっけ?
孫桓の守る拠点に拘り過ぎだったとかかな

スゲー詳しい人が詳しい布陣図とか作ってるサイトとかあったけど、中国史は歴オタが知りたがるような細かい戦術とか基本載ってないんだよな



97: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:29:41 ID:k4b
>>96
ワイン多分ニキに比べたら全然にわかやけど、劉備が陣形変えた時に陸遜がふっふっふ、これは勝つるみたいなこと言ってたきがしたから……
劉備戦犯なんやなとおもってたんやで



98: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:31:46 ID:GdH
孔明「なんやこの陣形!?この陣形立てたやつ誰や!即刻斬首しろ!」

使者松「皇帝やぞ」

孔明「」



86: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:22:00 ID:fhy
権と登の寿命が逆なら呉は強国になっていたという風潮



88: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:22:38 ID:TqP
>>86
権は老害の時期が延びて更に酷くなるんだよなぁ・・・



90: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:24:42 ID:fhy
>>88
登は32歳没やで
せやから、逆なら権は老害になる前に死んどる



99: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:32:44 ID:Kwo
せめて法正が生きとればなぁ…



106: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:34:57 ID:Eib
>>99
法正生きてたとしても正直無理ゲーやと思う



111: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:37:24 ID:Kwo
>>106
もとからキッツい戦いやけど法正居れば劉備も多少冷静になったんちゃうか?



120: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:41:19 ID:Eib
>>111
荊州を取り戻し、呉と再度対等な同盟を結びなおすためにほどほどの打撃を加え、それを魏が介入してくる前に片付けないといかんからなあ



104: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:34:46 ID:UPJ
ホウトウが生きててジョショがそのままで
関羽、張飛、バチョウ、コウチュウが長生きしても
魏には勝てんやろなぁ



108: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:35:32 ID:k4b
>>104
せやな
それに馬良に死に戻りつければ勝つるな



112: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:37:28 ID:GdH
>>104
これプラス曹操、曹仁、張遼あたりが早死にしないと無理



115: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:38:21 ID:TqP
>>112
呉キラーも全員死んでくれないと呉がいつまでも合肥から進めないンゴ



118: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:40:12 ID:GdH
>>115
張遼が死んでも新たに満寵が来る隙が生じない二段構え



105: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:34:50 ID:jX7
大正義義軍にかてるやつおるん?



107: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:35:12 ID:jX7
魏や



109: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:35:34 ID:GdH
匈奴やろ



119: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:40:50 ID:fhy
>>109
匈奴のトップは劉家と姻戚関係なんやから、劉豹を曹家に篭絡されていなければ簡単に協力してくれたはずなんになあ……
(三国志終了後、実際に「劉禅の後継者」を称する匈奴の趙漢の劉淵が晋を撃破)



117: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:39:12 ID:UPJ
袁紹とガチッてるときに何も出来なかった時点で
無理ゲーやな



121: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:42:43 ID:GdH
>>117
このときの劉備軽く畜生よね
顔良と文醜死んだら早速とんずらこいたし



122: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:43:22 ID:TqP
劉備は部下というわけでもないからねしょうがないね



123: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:45:12 ID:TqP
蜀の三大戦犯 関羽、馬謖 あと一人は?



127: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:47:41 ID:UPJ
>>123
余計なもの拾ってきた趙雲



128: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:48:09 ID:TqP
>>127
劉備の忠実な犬だからねしょうがないね



129: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:48:46 ID:fhy
>>123
孟達



131: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:49:53 ID:GdH
孟達は劉封の身を案じて一緒に逃げようって言ってくれたぐう聖なんだよな・・・



136: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:52:42 ID:TqP
孟達「演義だと徐晃を打ち取るんやで」



125: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:46:10 ID:wVt
劉備が畜生でなかった時を挙げる方が早い



126: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:47:40 ID:TqP
>>125
雷怖いンゴ



135: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:52:21 ID:Eib
>>126
あれは「天下の英傑と呼べるのはワイと君だけや。だから二人が組めば最強やろ?一緒に統一目指そうや」という曹操の大胆な告白やぞ()



138: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:54:08 ID:GdH
>>135
なお、最近まで張繍にボコられてた模様



130: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:49:46 ID:k4b
馬謖はあの後くっそゆうのうになってたと思う、という説が多い気がする
三国志小説では



133: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:51:34 ID:fhy
>>130
なおよりにもよって魏に逃亡しようとしたド畜生である事実はスルーされる模様



134: 名無しさん@おーぷん 2018/05/22(火)15:51:57 ID:GdH
劉備「馬謖は信用できんから重用するな、魏延は使えるから重用しろ」

孔明「おかのした」