20161018-2




1: 源義経@戦国時代 2015/02/11(水) 09:56:32.17
義経は奇才タイプだから戦国時代でもかなり活躍すると思うんだけど。




2: 源義経@戦国時代 2015/02/13(金) 18:30:11.57
信長辺りに重宝されそう。




3: 日本@名無史さん 2015/02/13(金) 22:41:51.89
ばか。信長なんざ義経の奇襲であぼんだよ。




4: 源義経@戦国時代 2015/02/14(土) 06:41:15.23
信長とかと張り合う大名タイプではないと思う。
信長とかに仕える武将の方がしっくりくる。




5: 源義経@戦国時代 2015/02/14(土) 06:59:21.83
武将としての力量は信長を脅かすほどの力はあると俺も思う。




6: 日本@名無史さん 2015/02/14(土) 09:11:15.54
水夫を射させたのがルール違反とか俗説で言われてるけど
平家物語見る限りではそんなこと誰も批判してない

どこから湧いてきた話なんだろうか




8: 源義経@戦国時代 2015/02/14(土) 11:20:20.31
そのことでよく批判してる人いるけど戦にルールもクソもないよな。笑
その頃からそれに気づいて勝利を収めた義経は天才。




16: 日本@名無史さん 2015/02/14(土) 21:43:25.23
>>6
>>8
批判どころか義経が水主殺しを命じたなんて一言も書いてないのな。
平家物語を読めば決着がついたところで平家側が皆殺しになってたという描写で、
水主殺しが勝敗の行方を決めたわけではなかった。
源平盛衰記でも水主殺しなんてない。司馬遼太郎の小説が発端かもしれんね。




9: 日本@名無史さん 2015/02/14(土) 11:25:42.23
政治力ゼロの義経じゃ戦国で芽が出る見込みはまずない。




11: 源義経@戦国時代 2015/02/14(土) 11:42:24.58
頼朝がキ○ガイだから義経が政治力ゼロとは言い切れないでしょ。笑
まああのキ○ガイと上手くやることが政治力っていうなら政治力ゼロなのかもしれないけどね。笑




12: 日本@名無史さん 2015/02/14(土) 17:40:34.23
義経が戦国時代にいたら……
「お前のやり方は古いんだよ! 源平合戦でもやってるつもりか?」
と相手にされなかったりして。




14: 源義経@戦国時代 2015/02/14(土) 19:52:22.54
いやそれは義経も適応するでしょうよ。笑




17: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 00:34:01.82
>>14
源平合戦から戦国時代だと、どのくらいのギャップが出るかな? 簡単に適応できるか。
下手したら源平期には兵糧攻めとかは概念すらないとか、足軽中心の戦いに対応できないとかありそうで怖い。




28: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 16:51:00.15
>>17
義経が天才ならすぐ適応すんだろ。
天才ってのはそういうもんだ。
才能がそっちに集まったので、政治的判断とかはからっきしだろうけどw
自分で兵隊集める必要がないポジションじゃないと戦国時代はやはり厳しいなあ。
運良くどっかの家の采配を委ねられたとしても、物凄い戦功をあげてかえって警戒され、
警戒されてることにすら気づかずに闇討ちとか騙し討ちとかくらいそうだw
やはり長生きできそうにねえなあw




19: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 08:21:51.48
物語どおりの身体能力持っていたなら、個人武勇で名を上げるかもしれないが
将としては戦国時代では標準以下じゃないか?




20: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 10:42:09.46
身体能力?
力がないから敵に笑われかねないほどの弱い弓を使っていたようだが




21: 源義経@戦国時代 2015/02/15(日) 10:45:22.50
身長150cm位の義経に身体能力はあんまり無いでしょ。笑
まあそれでも壇ノ浦で先陣を切るくらいだから武勇はあるだろうね。




22: 源義経@戦国時代 2015/02/15(日) 11:00:44.10
将としての能力ならそれより評価されるところなんだけど。笑
義経はそれまであった騎兵の周りを歩兵が囲んで戦うという概念を覆して、騎兵本来の機動性を活かして騎兵を集団で用いた騎兵戦術の先駆者だぞ。
それだけでも天才なのに義経は騎兵で奇襲までやってのけた。
武田の騎馬隊もあんな正面から鉄砲隊に突っ込むんじゃなくて奇襲すれば絶対負けなかったよ。
ただこの騎兵で奇襲するということは誰にでもできることじゃない。
戦場で敵が弱点とするところを正確に見抜いて、敵の裏をかいて密かに騎兵部隊を進めて奇襲を成功させることができたのは世界的に見てもチンギス・カンやナポレオン等極稀。
日本でも桶狭間で信長がラッキーで同じようなことをやった程度だしね。




30: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 17:27:53.47
>>22は、それこそ司馬遼太郎の陳腐な小説に書かれた文面そのもの。
現代作家の創作を真に受けてどうするんだ。




23: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 11:05:58.26
>義経はそれまであった騎兵の周りを歩兵が囲んで戦うという概念を覆して、騎兵本来の機動性を活かして騎兵を集団で用いた騎兵戦術の先駆者だぞ。

これは同時代史料による裏づけがあるんですか?




25: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 11:45:37.77
>義経はそれまであった騎兵の周りを歩兵が囲んで戦うという概念を覆して、騎兵本来の機動性を活かして騎兵を集団で用いた騎兵戦術の先駆者だぞ。

それより大昔の律令時代の軍防令には歩兵と騎兵を混成してはならないとありますが

http://www.sol.dti.ne.jp/hiromi/kansei/yoro17a.html

○02 隊伍条

兵士はおのおの隊伍を作ること(5人で伍、50人で隊)。弓馬が得意な人は騎兵隊とすること。
それ以外を歩兵隊とすること。主帥以上(校尉・旅帥・隊正)は、種別(騎兵/歩兵)ごとに統率すること。
両者を混成してはならない。




32: 源義経@戦国時代 2015/02/16(月) 09:48:30.45
>>23>>25>>30
司馬遼太郎の小説って創作なのかよ…
かなりそれらしく書かれてるし色々なサイトでも見かけるからてっきり史実なのかと思ってた…
奇襲に関しては史実だよね?




40: 日本@名無史さん 2015/02/16(月) 21:12:15.78
>>32
ここで誰かに聞くより、一度自分の目で平家物語を読んだ方がいいと思うよ。
一般に平家物語と思われてるのは大体が源平盛衰記の方だから、
講談社学術文庫がお勧め。
司馬遼太郎はそれらしく書くから頭の悪い連中が史実と思い込んでしたり顔でサイトに載せる。
だから安易にネットで調べるよりも自分で文献を集めるのが大事なんです。




44: 源義経@戦国時代 2015/02/16(月) 22:58:20.56
>>40
ありがとう。
平家物語 杉本圭三郎 講談社学術文庫ってやつですか?




45: 日本@名無史さん 2015/02/16(月) 23:30:37.70
>>44
それだね。もちろん史実に忠実とは言えないが、司馬小説などより信憑性は高いでしょう。
平家物語を否定して司馬小説を語る奴は馬鹿しかいないから相手にしなくていいよ。




24: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 11:20:32.36
ところで義経の騎兵戦術って、鵯越で坂を駆け下りた以外にどこかで使っていた?




29: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 16:54:34.44
>>24
屋島。
少数の騎兵でまさか攻めて来ると思われないとこから奇襲しかけて平家大敗。
まあ、途中で船つかってるけど、発想は騎兵の活用だな。




26: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 12:33:26.73
あ、弱い弓しか引けないのを気にしていた義経なら
鉄砲に飛びつくかも。




27: 日本@名無史さん 2015/02/15(日) 15:52:42.07
あの時代はみんな鉄砲に飛びついてますが
武田騎馬軍団()なんてのは今時信じてるバカはいないだろうが
武田氏なんかも実際には信玄時代から少しでも多くの鉄砲を
集めようとしていたことが軍役状などの史料からわかってる




33: 日本@名無史さん 2015/02/16(月) 15:55:31.44
実際の戦争の前の調略とか、家臣国人切り崩しとか
武器の調達とか
諜報活動とか
政略結婚とか他大名との外交とか
戦争する前提の経済政策とか
家臣統制とかの能力はどうなんだろ
義経の場合。
戦国の場合実際の戦闘よりこっちが重要かも。




36: 源義経@戦国時代 2015/02/16(月) 20:03:57.15
>>33
それら全てを義経1人でやらなくても下に補佐する人がいればいいんじゃない?
ていうかまず義経は戦国大名というより武将でしょ。笑




34: 日本@名無史さん 2015/02/16(月) 17:15:41.94
>>33
奥州行ってからの無策ぶりを見るに、あまり期待できない




37: 源義経@戦国時代 2015/02/16(月) 20:10:24.58
>>34
じゃあ逆に聞くけどどのように対応すれば良かったと?
頼朝がキ○ガイ過ぎて無理ゲーだろ。笑




35: 日本@名無史さん 2015/02/16(月) 18:59:10.37
北海道に渡って下克上
樺太と李朝と明を制圧し大ハーン・ヨシツネとなる




38: 源義経@戦国時代 2015/02/16(月) 20:20:17.27
>>35
そこまで制圧できたら日本も統一できそうだな。笑




47: 日本@名無史さん 2015/02/25(水) 01:07:54.64
異常なほど空気が読めないから、より複雑になった戦国時代では戦以前に陰謀で命を落とす




48: 日本@名無史さん 2015/02/25(水) 03:35:09.26
>>47
KYぶりとか韓信と似てるよね




49: 日本@名無史さん 2015/02/25(水) 12:29:05.02
韓信と似てるならすごいやん




52: 源義経@戦国時代 2015/02/27(金) 09:00:44.52
>>47
義経が空気読めないというより頼朝がキ○ガイなだけだけどな。笑




50: 日本@名無史さん 2015/02/25(水) 21:05:37.15
源平を『項羽と劉邦』にするのは無理があるけど

頼朝=劉邦
義経=韓信


戦国を三国志に例えると

信長=董卓
秀吉=曹操
家康=司馬イ




51: 日本@名無史さん 2015/02/27(金) 01:23:05.45
武田軍が袁紹かな!?




57: 日本@名無史さん 2015/02/27(金) 14:38:18.07
三国志に当てはめる事自体が無理がある。
そもそも三国志って全然面白くもなんともねえし。




58: 日本@名無史さん 2015/02/27(金) 14:57:19.38
三国志でもなんでも無理があるんだよ。歴史の動き方はみんな違うんだから。
でも共通点を指摘すると人物像が見えることがある。




60: 源義経@戦国時代 2015/02/27(金) 16:30:30.70
まあ>>57>>58の言う通り無理がある上で共通点を指摘して見えた人物像だけどね。




67: 日本@名無史さん 2015/02/27(金) 19:06:13.17
ただ、義経を韓信に重ねたのは上手いと思う。




68: 日本@名無史さん 2015/02/27(金) 19:17:43.81
董卓は混乱を開始させた男だろ。

信長は混乱の収拾を開始した男。

真逆だろ。

似てると捉える奴はセンスが悪い。




70: 日本@名無史さん 2015/02/27(金) 20:39:46.70
董卓も信長も包囲網を蹴散らした猛勇の将。武芸も優れている。
少数の軍から都を制圧したことなど共通点も多いんだが。
傍若無人なところもそっくりだよ。

曹操と秀吉はチビで武芸が不得手だし、こっちのが似ているんだよね。
なにより部下の裏切りで殺されるマヌケではない。




74: 日本@名無史さん 2015/02/28(土) 09:52:22.86
>>70
死後、養子(嫁の甥)とか、子飼いの武将が率先して
一族滅亡の手助けをしてた秀吉も、信長を笑え身分じゃないぞ




76: 日本@名無史さん 2015/02/28(土) 11:07:32.45
>>74
案外と信長は一族を大事にしてるんだよな
政敵だった弟の子の信澄までも優遇してるし

信長のミスは宿老・佐久間を追放してしまったこと。
あまり功績あがらなくても相談役・茶仲間な立場で置いとけばよかったのにな
退き佐久間の数千の兵がいれば、きっと信長も本能寺から脱出成功しただろう・・




79: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 09:54:30.78
>>76
信長は身内に激甘だぞw
政敵となった身内は容赦なく倒すけど、その身内の一族の大半は優遇してる。
大バカ息子の信雄だってあれだけの失態しでかしたのに折檻状だけで済んでるからな。
信長が厳しくあたった節があるのは嫡男の信忠に対してだけ。
能道具取り上げたりと結構小うるさく干渉してる。
自分が若い頃は幸若舞に熱中してたくせにw




77: 日本@名無史さん 2015/02/28(土) 11:23:02.53
佐久間折檻状も単に追放って内容じゃなくて
「戦うか隠居か」って選択を迫る感じだったから
やけくそで本願寺焼き討ちでもガンガン仕掛けてたら許されてたんじゃないの?

利家の追放も、そんな感じで解かれてたし。




78: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 09:51:09.87
>>77
そう。
戦えばよかったんだ。
まあ、もう年齢的にきつかったんだろうけど、
当時は光秀も一益も相当な年齢の老人だったから信盛も戦えたはず。
やはりもう気力がなくなってたんだろ。




80: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 09:59:11.21
天下の堅塁
石山本願寺を一軍団長が単独で落とせというのはキツイ気が(^_^;)




82: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 12:47:08.25
>>80
「一、こうなればどこかの敵をたいらげ、会稽の恥をすすいだ上で帰参するか、どこかで討死するしかない」

↑別に本願寺単独で陥せとか無茶な事は言ってないんだよなぁ。
でも、そこらの零細山賊退治してドヤ顔で帰参したら「ふざけんな」て叩き斬られそうだがw




83: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 13:57:59.33
義経みたいなタイプは三国志で見かけない気がする。
孫策が少し似てるけど政治家としての才能が違いすぎるし。
日本史上なら兄の義平、楠木正行、真田幸村あたり。

あと頼朝の方が曹操のイメージに近いんでは?
信長みたいなチンカスDQNと比較されるんでは曹操が可哀相だわ。




84: 源義経@戦国時代 2015/03/01(日) 17:34:22.15
>>83
義経に政治力ないって言う人まだいるんだな。
どうやってあのキ○ガイと上手くやるんだよ。笑

あのキ○ガイと似てるって言われちゃ流石に曹操が可哀想だわ。笑




86: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 20:49:39.12
>>84
勝手に任官するなと口酸っぱく言われてたのにあっさり任官した時点で義経はアホだろw

擁護しようがねえわw




91: 源義経@戦国時代 2015/03/02(月) 20:51:46.16
>>86
頼朝は武家社会を確立するっていう方向性は明確にしてたけど
その為にするべきこととかはいまいち下に浸透してなかったと思うよ。
何故官位を辞退する必要があるのか、何故三種の神器を奪う必要があるのか。
そのことを明確に説明していれば三種の神器を奪うのも成功してたかもしれないし
官位も辞退してたでしょ。
それに義経は話し合いを求めてた。
それを一方的に無下にし続けたのは頼朝でしょ。
そして頼朝自身は鎌倉に引きこもってるだけで平家打倒にはなんの関与もしてないしな。笑
義経以外の親族も平気で殺すし間違いなくキ○ガイだよ。




98: 日本@名無史さん 2015/03/02(月) 21:43:28.18
>>91
最近は無断任官は兄弟亀裂の原因ではないとも言われてる。
屋島出撃が頼朝の指示ではなく、後白河法皇へ義経が独断で奏上したもの
とも見られていることから
義経が後白河法皇に接近して頼朝から分離しようとしたのが亀裂の要因とも言われてる。




85: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 19:31:39.31
たしかに頼朝はキ○ガイだな
結局は源氏将軍は短命で終わった

後の武家・武将にまで尊敬された
北条泰時と比べれば一目瞭然




87: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 21:15:02.11
範頼も粛清されとるしな
どっちにしろ分家筋は災難




88: 日本@名無史さん 2015/03/02(月) 17:06:16.50
頼朝は猜疑心が強かったから、というより北条氏が陰で操っていたのがある。
範頼義経がやられても、北条と姻戚の全成は無事だったわけで。
こいつを殺したのは北条と対立していた頼家と比企。




89: 日本@名無史さん 2015/03/02(月) 18:57:02.32
>>88
北条よか、梶原景時のチクりが主原因だろ。




92: 源義経@戦国時代 2015/03/02(月) 20:58:08.31
>>88
北条が操ってたっていうけどまず操られる時点で無能だよな。笑




90: 日本@名無史さん 2015/03/02(月) 19:53:26.77
梶原だけが原因なら全成の説明がつかないべ。
つーか、梶原の讒言なんて最新の説ではほとんど見ないし。




106: 日本@名無史さん 2015/05/11(月) 11:37:31.04
頼朝って仮に義経が頼朝の狙い通りにすべて行動していたとしても結局は粛清しそう




108: 日本@名無史さん 2015/07/04(土) 17:07:36.92
義経が戦国時代に魔界転生したら
正成を復活させないと対抗できる奴は居ないだろ




109: 日本@名無史さん 2015/07/04(土) 18:21:23.16
正成は籠城戦のイメージしかない




112: 日本@名無史さん 2015/07/05(日) 00:40:12.82
もしも源義経と楠正成が戦国時代にタイムスリップしてそれなりの足場を手に入れた後でお互いの存在を知った場合
もちろん義経は正成のことなんか知らないんだけど正成は一体どう思うかと想像すると少し楽しい
名前だけで怯えて萎縮するのか「好敵手現る!」と勇むのか‥想像して楽しんでみたいけど生憎と正成はともかくも義経のことなんか全然知らないし
自分に想像つくのは義経も正成も使う側ではなくて使われる側だと言う事と後はどちらも正規戦よりはゲリラが得意な如何にも山地の多い日本向きな指揮官だという事だけです
どうも突然割り込んできて勝手な長文失礼いたしました。




113: 日本@名無史さん 2015/07/13(月) 12:53:19.13
一、鉄砲に撃たれて死ぬ。

二、朝鮮を高速で駆け抜けて山海関を突破。




114: 日本@名無史さん 2015/07/13(月) 21:39:24.84
義経のポジションは1番で遊撃手。しかしホームランも打てる。




123: 日本@名無史さん 2015/08/15(土) 01:46:50.53
騎兵の用兵については歴史的天才だからな
武田の騎馬軍団を凌駕する可能性は十分ある




124: 日本@名無史さん 2015/08/19(水) 07:49:14.91
全体に騎射の練度が下ってて調子狂うと思う




126: 日本@名無史さん 2015/12/13(日) 16:05:17.29
清和源氏の御幟に武士がみんな無条件に平伏してくれるシチュエーションで無いと義経自身は平時外交がタコなので早々に挟撃されて終わってたと思う




130: 日本@名無史さん 2015/12/15(火) 21:46:30.87
>>126
清和源氏の嫡流になびく時代だったからみんな頼朝に流れたんでは。
戦国みたいに一獲千金の時代には逆に義経みたいな方が面白い。




133: 日本@名無史さん 2016/10/10(月) 10:42:40.68
>>126
木曽義仲を追っ払った後に義経が都の治安を守っていたという事実は無視ですか




131: 日本@名無史さん 2016/08/19(金) 01:02:27.19
源氏の棟梁を名乗って権力の源泉とするから
まず間違いなく足利家と対立する
従って足利系の今川、山名、細川、一色、斯波、畠山、関東管領上杉らと敵対
源氏武田と同じ流れの蠣崎、新羅三郎系の佐竹はもしかしたら従うかもしらん
九州、四国、東北は源氏の与党があまり居ない

・織田・斎藤など下克上新興勢力の一時的な旗頭になって捨てられる
・蠣崎か佐竹に匿われて地味に暮らす




132: 日本@名無史さん 2016/08/31(水) 23:43:18.26
頼朝なんてウスラバカのバカボンだろ。
源氏の名前だけ利用された馬鹿だ。