20180601-5




1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:00:34 ID:J2W
その通りや




3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:02:58 ID:J2W
朽木氏は関ヶ原で裏切った弱小大名ってイメージあるけど
金ヶ崎の撤退戦では信長に味方して、信長の窮地を救ってるし
足利幕府とは数十年のつきあいという名家なんや




12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:09:24 ID:VgY
>>3
浅井に人質送って戦いを避けたと思ったら信長についたり信長が死んだ後も豊臣徳川と転々としたり関ヶ原で寝返ったりで政治的には正しいんやけどどうしても小物っぽく見えてしまうのがね?




14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:10:27 ID:J2W
>>12
小物なんは間違いないで
金ヶ崎の裏切りはほぼ信長本隊の軍が迫っていて、ビビって道を通したって形にしたいし
風の谷のナウシカ並に事なかれ主義の大名やわ




21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:13:44 ID:VgY
>>14
群雄割拠で我こそが最強の益荒男やでって時代背景も相まって余計小物に見えてしまうンゴ
後世でこそお家存続のための上手い立ち回りって評価できるけど当時の評判とかはどうやったんやろか?




25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:17:37 ID:J2W
>>21
信長に名前を忘れ去られるほどの存在で本能寺が起きるちょっと前に代官をクビになっている
統治能力は・・・ダメみたいですね




4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:04:26 ID:J2W
これが当時の商人の道や
朽木氏の領地である朽木谷を若狭でとれた魚を運ぶために商人が往来するから結構商業がさかんやったんや

20180601-4




6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:05:54 ID:PF7
鯖街道を牛耳ってたんやな




7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:06:18 ID:J2W
関ヶ原以降朽木氏は家康に減封されたって言う人がおるけどこれは朽木氏元々の領地であって、奪われた土地は豊臣家の蔵入地のみや
要するに、朽木家は豊臣家と縁を切れって言われたんやな
結局数年後朽木家は数千石加増してもらえるし息子の代に4万石の譜代大名に昇格する




8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:07:09 ID:rXv
はぇーわかりやすい




10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:08:53 ID:Voj
関ヶ原で便乗して裏切った大名Dって印象




17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:11:55 ID:J2W
>>10
関ヶ原で便乗して裏切ったんは小川祐忠ぐらいかな
ただ関ヶ原以外やと、伊東・相良・秋月・亀井・鍋島・赤松・六郷といっぱいおるで




11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:09:22 ID:J2W
ちなみに主君の流れは

足利義晴→浅井長政→浅井・朝倉→織田信長→羽柴秀吉→京極高次(義兄弟)→徳川家康

関ヶ原の裏切りは大津城の京極高次の裏切りに呼応した説をワイは推すで
むしろ金ヶ崎撤退戦の時は近年の研究で朝倉氏に味方していたから、金ヶ崎・姉川の方が裏切り感は大きいと思う




15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:11:33 ID:Voj
ここまで詳しいとイッチの地元大名かな?




18: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:12:20 ID:J2W
>>15
ワイの地元大名は湯川直光や・・・悲しい




16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:11:40 ID:qiP
朽木とかに目をつけるのはいいね
鎌倉時代以来の家系だし、文書史料もしっかり残ってる
池大納言平頼盛の一族とも関係あったはず



でも家康か誰かに「朽木元綱は天下一の粗忽」と言われてかわいそう




23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:15:27 ID:J2W
>>16
朽木息子(24歳)「父上!次男が生まれましたぞ!これで御家も安泰ですな!」
元網(57歳)「嬉しいことだ!あ、もう一つ嬉しい知らせがあるぞ、お前に弟ができた」
息子「」



粗忽者なのは当たり前だよなぁ?




26: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:18:58 ID:VgY
>>23
英雄色を好むものやから(震え声)




29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:22:13 ID:qiP
>>23
自分から息子たちに分割相続して大名の資格を投げ出してるからなぁ
わざと1万石以下にして交代寄合になって身軽になろうとしたのかしら?



三男が自力で大名に上り詰めてたけど




32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:24:40 ID:J2W
>>29
徳川家臣の菅沼氏や井伊谷近藤氏も領地を分割して自分で旗本に降格してるし
1万石の大名だったら参勤交代の負担喰らうより旗本で自由に統治するほうが楽やったんやろ

優良中小企業が頑なに上場しないのと同じ感じ




19: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:12:37 ID:PF7
野心家やなかったんやろ




20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:13:38 ID:qiP
>>19
大抵の小大名は自分の領地守るので精一杯だから




27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:19:08 ID:J2W
小大名でそこら中に喧嘩売りまくってた大名なんて

津軽為信と真田昌幸と筑紫惟門の3人ぐらいやろなぁ




30: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:22:42 ID:J2W
今川氏真「徳政出せよオラ」
井伊直虎「大大名に指図されるなんて悔しい・・・!でも徳政令出しちゃう・・・!(ビクンビクン」

無能VS無能




31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:23:20 ID:op5
近江商人って歴史に影響力与えるほどの存在だったんやな




33: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:26:26 ID:J2W
>>31
トヨタも東レも伊藤忠も武田薬品も近江商人の精神を受け継いでいるからね




36: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:29:19 ID:eYq
>>33
ふ、ふとんの西川…




47: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:32:44 ID:J2W
>>36
世の中の人は自然が大好きなんや!って言って
蚊帳を緑にして大成功した人




37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:29:31 ID:J2W
ちなみに関ヶ原以降の豊臣家の陣営を見てみると

淀=浅井長政の娘
片桐且元=浅井旧臣
石田三成=近江の土豪
大谷吉継=近江の土豪
大野治長=浅井旧臣
宮部長房(継潤の息子)=浅井旧臣
木村重成=親父が近江出身
大蔵卿局=近江出身

実質浅井家なんやで
だから尾張出身の毛利勝永が大坂の陣で幸村以上に外様扱いされるのは必然やったんや




40: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:30:47 ID:Voj
>>37
みんな秀吉縁故の大名だと思っとったンゴ




45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:32:33 ID:eYq
>>37
淀殿はじめ実質織田家の縁者が牛耳ってるんよな
有楽は一抜けしたみたいになったが




54: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:35:35 ID:J2W
>>45
問題は奉行よ
石田と大谷がイレギュラーや




57: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:38:32 ID:eYq
>>54
関ヶ原以降大阪の陣までやろ?
高台院も離れちゃって淀殿の権威ってか拠り所は故右府ゆかりなんじゃない?

イッチと喧嘩するつもりもないが




59: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:39:04 ID:J2W
>>45
有楽もそうなんだけど信雄とか信包の子供とかも直前に豊臣家脱出してるな
後、七手組のうちの青木一重とかも脱出してるし「豊臣家はヤバい」って脱出する連中と「豊臣家はヤバい」って死ににくる奴らしかいなかった模様




53: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:35:00 ID:6YV
近江が経済的に、商業的にルートとして、地域として栄えてたのは古代からの話や
別に戦国時代に急に栄えたわけやないし、目を付けたのが戦国時代の武将だけやない
しっかりせえや




56: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:36:58 ID:J2W
>>53
誰も近江の大名が商業に力を入れたとは言ってないぞ
商業が栄えていたから国力に余裕ができたと言ってるだけや




61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:39:57 ID:0r5
ワイの地元の名産品も朽木谷を通って京に運ばれてたんやろなぁ やっぱ近畿って交通の要所だわ




62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:40:23 ID:6YV
>>61
鯖街道はそれこそ古代からあったしな




64: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:41:03 ID:E2I




66: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:41:41 ID:0fM
日本海航路全盛時代は琵琶湖抑えてたら儲かるからなぁ




70: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:42:59 ID:Voj
近江は六角氏の印象強い




76: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:45:55 ID:0fM
六角定頼が30年遅く生まれてたら信長は天下取れんかったやろうなぁ




77: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:46:21 ID:0r5
>>76
その場合三好の天下やろ




79: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:48:38 ID:0fM
>>77
長慶死んだらグダからワンチャンある




72: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:43:36 ID:0kq
ワイ地元春日部、イマイチ誰が戦国時代の領主かも分からない
子供の頃住んでた長野の真田の方が愛着ある模様




78: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:47:05 ID:J2W
>>72
春日部は春日部氏らしい
でも太田資正か成田の印象があるなぁ




80: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:48:47 ID:0kq
>>78
はえー
そいつらは知ってるけどやっぱ地味やな
まあ宿場町やししゃーない




85: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:54:37 ID:J2W
>>80
いるだけマシなんやで・・・




74: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:45:12 ID:Voj
ワイの地元の知名度大久保長安>>>北条氏照って感じ




84: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:53:32 ID:J2W
>>74
氏照さんは可哀想だから知らなくてもええやろ・・・
まぁ猿と戦争したがってた張本人やけど




86: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:55:13 ID:eYq
>>84
そしていつも氏規さんは有能扱いな風潮までかワンセット
氏邦さん?死んでないよ




87: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:56:32 ID:S0M
ガチでワイの父方が近江朽木氏の末裔らしいんだけどこの人何した人なの?




92: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:57:28 ID:J2W
>>87
戦国時代という乱世において2回も日本の歴史を動かした男やぞ
ワイは友達に説明するとき「核ミサイルのスイッチを拾った一般人」って言ってる




89: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:56:39 ID:v3V
ワイの地元の領主なら敗走中に井戸に落ちてた
他おらんような




93: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:58:03 ID:J2W
>>89
難波田憲重くん!




95: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)00:58:38 ID:v3V
>>93
当たっても他います…?




100: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:02:40 ID:J2W
>>95
真田丸で加藤清正に井戸に投げられた人




97: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:01:22 ID:aC6
【定期】ワイの地元、島津にボコされる
薩摩渋谷氏とかいう空気




102: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:03:50 ID:eYq
>>97
入来院とか名前は凄いのに




104: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:04:34 ID:J2W
>>97
最初の戦いは島津三兄弟の誰かが死ななければ勝つことはできないって言われるほど激戦やったらしいで
なお




110: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:08:10 ID:aC6
>>104
敵「鹿児島なら島津褒めときゃええやろ!(適当)」
ワイ「はっ倒すぞ(せやな)」




111: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:08:44 ID:v3V
>>110
いっそ()の中取っ払おうや…




114: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:09:46 ID:aC6
>>111
戦国島津嫌い
江戸時代島津大嫌い
幕末島津嫌いじゃない
島津製作所すこ




115: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:10:31 ID:J2W
>>114




116: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:10:47 ID:v3V
>>114
これは地元を思う鑑




124: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:15:05 ID:0Ex
>>114
鎌倉時代島津「うちは頼朝公の落胤家系だから」すこ




113: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:09:32 ID:J2W
渋谷島津軍団は島津歳久の忠実な家臣になるぞ
個人的にやけど西郷隆盛の西南戦争は歳久公の真似したかったんちゃうんか?と思ってる




117: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:11:32 ID:aC6
>>113
あれはただでさえ貧乏な鹿児島が幕末の貯金(集成館由来の工業力)を元味方に奪われてにっちもさっちもいかなくなっただけやと思っとる




99: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:01:55 ID:J2W
めっちゃ寝返る人ランキング

1位 真田昌幸(大河ドラマで週刊謀反を起こす天災) 
2位 筑紫惟門(嫡男が戦死して土下座して出家して3日で挙兵するゾンビ)
3位 佐野昌綱(上杉謙信にピンポンダッシュをかけまくったヤベー奴)




107: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:06:05 ID:0kq
>>99
昌幸はマジでよくあそこまで自分が一番高値で売れる時に売って、
なおかつ譲れない維持を通す時はガッツリ通すってことをやってのけた頭のおかしい奴やと思う
ガチの天才なら徳川に従ってればいいのに頭のネジが数本抜けてる




103: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:04:28 ID:v3V
地元武将ってたいていは微妙なんかな…?




108: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:06:13 ID:Voj
戦国時代って積極的な闘いがあったのは信長らへんからだけって聞いたけどほんとぉ?




109: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:07:36 ID:J2W
>>108
組織的な戦いがあったのは1550年ごろから少しずつ増えてったイメージ
それ以外は大内!細川!三好!浦上!六角!大友!今川!北条!って感じで

誰も生き残ってねぇな!




119: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:12:55 ID:Voj
>>109
なるほどサンガツ




120: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:12:58 ID:v3V
うちの領主ほんま情けないわあ…名前知ってても都道府県すら当てられない知名度やし




121: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:14:16 ID:0fM
わいの地元ギリギリ今川やしセーフ




123: 名無しさん@おーぷん 2018/05/31(木)01:14:45 ID:0kq
山田長政みたいに海外で活躍した日本人や、
逆にロレンソ了斎みたいに日本人なのにキリスト教徒として名を残した人とか好き