20180602-3




1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:19:55 ID:Zcv
0と神についての部分




2: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:20:42 ID:Zcv

「なんだか、前にはよくわかんなかった神って奴の存在も近頃はなんとなくわかる気がしてきたんだ。
もしかしたらだけどさ、数字の0に似た概念なんじゃないかって。
要するに体系を体系たらしめるために要請される意味の不在を否定する記号なんだよ。そのアナログなのが神で、デジタルなのが0.




3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:22:18 ID:Zcv
で、ね。僕たちって基本的な構造がデジタルなわけじゃない、だからボクたちがいくら情報を集積していても今のところゴーストは宿らない、でも基本がアナログベースのバトーさんたちは電脳化したり義体化してデジタルな要素を増やしていってもゴーストが損なわれることはない、




4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:22:48 ID:Zcv
しかもゴーストがあるから死ぬこともできる、いいよね。
ねぇねぇ、ゴーストがあるって、どんな気分?」




5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:23:23 ID:Zcv
イマイチ要領を得ない




6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:23:43 ID:Zcv
分かりやすく説明できる人居る?




8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:27:50 ID:KnN
0とは無を無のまま扱わず無が有るという事の体系付けと言う事だな




9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:29:07 ID:Zcv
ゼロが何も無いものがあるって言いたいのはなんとなく分かるんだけど




10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:30:12 ID:Zcv
それが体系付けるのに必要なのかってのも良くわからない、アホでゴメンネ




13: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:34:04 ID:Zcv
ちなみに元ネタわかる人居る?




14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:36:02 ID:TmZ
タチコマのセリフじゃないの?




15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:37:05 ID:Zcv
>>15おお、わかる人いたか!タチコマかわいいよねぇ




22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:48:25 ID:TmZ
>>15
いや俺はコミックスしか読んでない・・・けどこの回かな?

攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX 第15話「機械たちの時間 MACHINES DESIRANTES」
https://www.production-ig.co.jp/works/ghost-in-the-shell-sac/episodes/15.html




38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:03:53 ID:AdD
>>22
アニメしか見てないけど漫画で大きく話が変わったりするの?




46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:09:38 ID:aqO
>>38
いや・・・それが俺はアニメはあらすじ読んだだけなんで・・・
どう違うかはわからんゴメン(*- -)(*_ _)ペコリ




48: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:10:36 ID:AdD
>>46 
そうだよね、漫画しか読んでないって言ってたね、ごめん




16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:44:07 ID:UZ1
体系を体系たらしめるために要請される意味の不在を否定する記号
↑この文のどこを区切れば良いのかまずわからない




19: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:45:51 ID:Zcv
>>16
もともとこの文、会話の抜粋でねタチコマ君は一息に言っていたよ




25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:49:52 ID:1AY
>>16
「体系を体系たらしめる」ために、要請される「意味の不在を否定する記号」




17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:45:12 ID:ysb
体系を体系たらしめるために要請される、意味の不在を否定する記号

俺はこう読んでる




18: ■忍法帖【Lv=5,じんめんちょう,dXt】 2018/05/26(土)23:45:27 ID:m4W
0自体は無を意味するが、概念としての0の存在は数学的思考には不可欠である
神も存在は定かではないが、世界を構築する上で存在しなければならない、的な?




21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:47:39 ID:Ds2
>>18
わかりやすい
君賢いね




26: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:50:37 ID:Zcv
>>18
わかりやすい




20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:46:19 ID:y6Q
要するに、体系を体系たらしめるために要請される「意味の不在」を否定する記号なんだよ。




23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:49:24 ID:CRD
小難しい事言いたいだけのウ○コ台詞だと思うけど頑張って考えてみた
デジタルにおけるゼロ=何もない、があるという記号
アナログにおける神→神様みたいなもん実際には居ないけど居るかのように想定して扱う
神を想定することで魂のようなものを信じられるようになる→体系を体系たらしめるために要請される意味の不在を否定するという事

タチコマはあの声色でこまっしゃくれた事言うからウザい




24: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:49:41 ID:yjF
要約すれば「生きてるってどんな気分?」だろ




27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:51:27 ID:Zcv
ただ




28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:52:42 ID:Zcv
世界を構築すると考えた上で、神が必要不可欠かどうかで考えると必要?




29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:54:02 ID:yjF
>>28 魂があるとおもうならそれの守護者としての役割を担うやつ(神)が必要だろう




30: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:56:08 ID:Zcv
>>29
俺はこの場合の魂に当たるのは個を個足らしめるための何かであって、それに神が必要かって考えるとそうとも思えない




32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:57:15 ID:yjF
>>30 ここに必要なのはタチコマ(機械)の目線で合って
イッチの目線は関係ないしどうでもいい




36: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:00:48 ID:AdD
>>32 
タチコマの目線で見ても神の存在を魂の守護者としてるようには見えないけど




37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:02:07 ID:AdD
それに魂の守護者という見方をしたら0と似たようなものって話にもつながらない気がすし




42: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:06:06 ID:IvU
>>36 そもそもワイの説じゃないしね

ワイ的には上の文章は要約すれば「生きてるってどういう感じ?」でしかないし

そもそも前後の話が分からなきゃ真意はわからんし




47: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:09:52 ID:AdD
>>42
お前の主観だろって言われそうだけど、神と0に関してはそこの部分で独立してるから大丈夫だと思うよ




49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:11:03 ID:IvU
>>47 独立してると思ったら大間違いだな
これより前に「神」について誰かと何かを会話したことがあるなら
既に独立していない
少なくとも神とは何かを考えるきっかけを与えた誰かか何かがあるんだから

それに対するアンサーだろう




53: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:15:40 ID:AdD
>>49
これより以前には神についての話はしてないよ




57: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:22:43 ID:IvU
>>53 アニメだけでなく関連する漫画やスピンオフ含めてだぞ
初登場でこれなら知らないけど

要するに体系を体系たらしめるために要請される意味の不在を否定する記号なんだよ。
→秩序を秩序として成立させるための根幹とされるものが実はないのにあるとする記号

世の中の秩序は宗教(というよりある程度統率された意識だが多分この場合はイコール扱い)
でその根源は教義(この場合は神の教え・経典的なもの。ルール。十戒)にあるが
神さまって誰も出あってないし見たことない(不在)が
神という言葉があることによって人々はその存在を信じることができる

0というのはオフスイッチだから機械的にゼロになれば何もなくなるので
ゼロの意味自体がなくなるけどゼロという言葉があることによって
何もなくなるという事象を信じることができる




68: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:40:54 ID:AdD
>>57  
人間の認識でゴーストを存在させる為には神と言う存在を置く必要があるって事?
ざっくりだけど、間違ってたらごめん




69: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:46:23 ID:IvU
>>68 人間(生物)が秩序を生み出し守るため必要な教義が必要で
教義のためには神の存在が必要である、ということ

人間の目線で言えば
神がいて殺しちゃだめよー奪っちゃだめよーって言った、という教えをもとに
基本的な社会生活のガイドライン(体系)を生み出せた という
(タチコマはこれをうしろから説明した)

順番を逆から見ればわかりやすいんじゃない




70: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:49:59 ID:AdD
>>69
よーくわかった、今まで特に意識して無かったけどどこかでゴーストって存在と無理に繋げようとしてる自分がいた、全く無関係ってことは無いけどこの場合関係は薄そうだね




33: ■忍法帖【Lv=5,じんめんちょう,dXt】 2018/05/26(土)23:57:29 ID:m4W
攻殻機動隊ってみたことないんだよなー
みてみよっかなー




34: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:58:16 ID:Ds2
>>33
結構面白い
今見たらネタの鮮度は落ちてるかもしれんが




35: 名無しさん@おーぷん 2018/05/26(土)23:58:37 ID:CRD
俺の頑張り無視すんな
神ってのは神秘性そのものと言い換えてもいいだろ
ようは魂なんてモンは存在しないが存在するように感じられるのは神秘性を想定しているからということ




41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:06:01 ID:AdD
>>35数学的な0の存在ってのも神秘性なん?




50: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:11:20 ID:OQR
>>41
数学/デジタルのゼロは、ここではアナログにおける神/神秘性の対比であってゼロは神秘的ではない
数学は数学を体系化(分かりやすくする)するためゼロ(何もないがある)を想定する事を要請された
魂は魂を信じる(分かりやすくする)為に神(/神秘性)を想定する事を要請された




54: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:18:22 ID:AdD
>>50
すげーわかりやすい




60: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:26:44 ID:AdD
>>50
でも、作中だとキャラクター達の神に対する認識は普通の日本人達と大差無いようだったけど、彼らはゴーストは当たり前のようにあるものだと思っていたのね、それなのにゴーストを信じるために神の存在を要請するってのは違和感ない?




66: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:32:24 ID:OQR
>>60
まず「神」って言葉が良くない、「神秘性」の方がこの場合 合ってると思う
ぶっちゃけ魂なんてねえじゃん
でも神秘性みたいなもんを想定するからやっと心の隅で「あるような気がする」と思えるようなそんなもんだろ
普通の日本人でもギリギリそういうものは持ってると思うけどなあ




67: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:33:39 ID:AdD
>>66
いっちばんわかりやすい




39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:05:15 ID:XUu
論理的に矛盾してるからあまり気にする内容では無いと思う




43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:08:38 ID:AdD
>>39
矛盾してる?




40: ■忍法帖【Lv=5,じんめんちょう,dXt】 2018/05/27(日)00:05:43 ID:xi4
体系ってのが具体的に何を指しているのかよくわからんけどね

タチコマさんはデジタルな存在だから神を論理的に理解することしか
できないのでは?




44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:09:04 ID:ToK
宗教を信じている者がたくさん居るから
居るか居ないかはおいといて居ないと困る

数学上ゼロはないと困る

不在の否定=意味の肯定でしょ




45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:09:27 ID:STY
>要するに体系を体系たらしめるために要請される意味の不在を否定する記号なんだよ。

意味の不在を否定する記号

意味がないって事を否定する=意味はあるんだよって事にする為の記号、か
まんまだよな

体系を体系たらしめるっていうのも、要は神が存在すると考えないと辻褄があわない事象の事だろうし




52: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:13:22 ID:ToK
タチコマ君たちが死について考えてた時の話かな?




55: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:19:00 ID:Z00
前半だけだと

(不運や不幸について)実際には何も世界にとって意味ないただの偶然の出来事だけど
そこに意味を見たい(意味の不在を否定したい)ときに置く記号が「神」

なんてのを予想する。




56: ■忍法帖【Lv=5,じんめんちょう,dXt】 2018/05/27(日)00:19:39 ID:xi4
ゴーストを構成するために神が必要だってことか




58: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:23:43 ID:A2g
電気信号を考えるでしょ
00011101011001010111
ここから0を抜いてしまえば
11111111111
となって桁どころか全体がわからなくなる
この区切りめに0を入れることで全てが体系化されるけど
0という存在そのものが全体を構成するために必要でも
その体系を維持するだけなら必要ない存在になってしまう。的な




59: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:25:59 ID:IvU
神もゼロも秩序(システム)を構成するために必要不可欠なモノである




61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:27:25 ID:A2g
んで、バトーの構成要素だけを1で表すと、さっきの状態になって
全体の構成要素は全て集まることができても、バトーとしては存在できない。
では、そこに神やゴーストの存在「0」を入れれば、バトーになる。的な




62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:30:31 ID:IvU
こういうのは作者自身も特に考えていったわけでも無いセリフで
質問状着ても答え出せないという気がするね




64: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:30:53 ID:6Lv
要するに、体系を体系たらしめるために要請される「意味の不在」を否定する記号なんだよ。

「意味の不在」とは数学においてゼロという値を想定していない状態であり
これを否定する、つまりゼロは無でなくゼロという値が存在するものと扱うことで
数学はその体系を保てるようになる
デジタルにおいてもゼロは決して null ではなく
ゼロという値が(1という値と同様に)存在している

現実世界における「意味の不在」とは神を想定しないことだろう
世界の成り立ちをどう考えればいい?
無から世界が生じたのか?
ヒトの意識はどこからやってきた?
そもそもヒトは、世界は、なぜなんのために存在しているんだ?
これら「意味の不在」を否定する記号として神を想定しなければ
ヒトの意識やこの世界自体の存在すら信頼できなくなる
(体系を体系たらしめられなくなる)

そう考えるとゼロと神は似た概念だよね

みたいな感じのことが>>2に書いてあるんだろう




65: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:32:14 ID:XUu
まず実数はアナログやし




71: 名無しさん@おーぷん 2018/05/27(日)00:50:12 ID:AdD
ありがとねー