20180610-1




1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)22:46:11 ID:gz6
曹操「いかんやろ?な、な、いかんやろ!」 ←これ
これだから先の見えん奴はな




2: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)22:48:03 ID:gz6
ホンマなんやねん、あんなチンピラ殺しときゃええねん




3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)22:48:35 ID:IKE
その時点で劉備を殺してたら徐州の指示を完全に失うと思うんですが




5: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)22:55:00 ID:gz6
>>3
ええやろ、どうせあの辺の輩懐かんやろうし




6: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)22:59:06 ID:IKE
>>5
まぁ徐州士人はほとんど仕えてないか……
陳矯と徐宣くらいか




8: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:03:31 ID:0VA
劉備殺すよりやることは沢山あるんだよなぁ




9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:03:42 ID:B3e
まあ曹操は劉備にメロメロだったししゃーない




10: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:05:01 ID:IKE
あの時点で劉備は曹操に何したわけでもないしなぁ
寧ろ融和的態度だったから殺す大義名分ないし




12: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:05:58 ID:4bZ
>>10
そもそも曹操が皇帝を傀儡にしてたから皇帝から劉備に暗殺命令出たんやっけ?




14: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:08:50 ID:IKE
>>12
あれって董承と曹操の権力争いの延長みたいなもんやろ




20: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:09:41 ID:4bZ
>>14
なんやそれ?
くわしく




23: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:14:56 ID:IKE
>>20
董承って一回は袁術と一緒に曹操を追い払ってるんや
でも政敵の韓暹・楊奉との対立が深まった時に曹操を召喚して二人を追い落としとる

ところがどっこい、政敵を追い落とした曹操が今度は力をつけて来た
だから献帝の名を借りて暗殺しようとしたんやないかな、と




27: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:18:05 ID:4bZ
>>23
献帝の密命を董承が要求したって考えはなかったわ
それなら面白いな




29: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:20:38 ID:IKE
>>27
当時徐州は田楷軍と断絶してたんやで
多分袁譚とか袁紹とかと交戦状態やったから救援は見込めなかったはず

せやから徐州で独自路線をとったんや




30: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:25:41 ID:4bZ
>>29
ちょっと言っている意味がわからない
田楷と劉備が救援に行って田楷は帰還、トウケンが劉備を豫州刺史に任命って流れのはず




31: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:27:42 ID:4bZ
ちなみにこのときトウケンは劉備に丹陽兵4000を与え、沛に置いて曹操に備えてる




32: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:29:54 ID:IKE
>>30
どちらにせよ田楷とは軍を離した状態や
孤立には変わらん




34: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:31:10 ID:IKE
加えて前年には界橋の戦いで公孫瓚勢力は縮小して各地に援軍を派遣する余裕がない




35: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:31:36 ID:4bZ
>>32
誰の伝やそれ
先主伝に「曹公征徐州、徐州牧陶謙遣使告急於田楷、楷與先主倶救之。」とあって救ってない?




39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:37:33 ID:IKE
>>35
そのあと田楷とは離れてるやろ




42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:39:27 ID:4bZ
>>39
なんか話が噛み合わないと思ったら、39ニキはトウケン死後のエンショウ派への切り替え、ワイは公孫サンからトウケンの切り替えのこと語ってるんやと思う




44: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:40:39 ID:IKE
>>42
なるほどな、袁術と公孫瓚はほぼ同盟状態やからワイは大して変わらんと思うやで




13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:08:10 ID:B3e
つーか劉備の取り入り力がパねえわ
相当甘え上手やったんやろか




17: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:09:26 ID:0VA
大体あの時点で劉備なんて殺してもろくなことないぞ
親劉備派は曹操陣営内にも沢山いたしな




18: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:09:33 ID:DlN
皇帝がというか反曹操派に巻き込まれて足抜けできなくなったっぽいな




19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:09:34 ID:IKE
董承と曹操は何進と董卓の関係に似てなくもないと今思った




25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:17:13 ID:0VA
曹操に先が見えないっていう評価するあたりすごいわ




28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:20:12 ID:4bZ
>>25
曹操は先見の明は微妙
北方の攻略や徐州制圧は郭嘉、ジュンイクの進言なかったら間違ってたやろうし、カク、劉曄を無視して赤壁で敗北、蜀を逃したのも痛い




33: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:30:55 ID:0VA
>>28
たしかに微妙っちゃ微妙かもしれんが赤壁からの立て直しや人材登用能力には目を見張るものがある




36: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:33:24 ID:4bZ
>>33
人材登用はジュンイクが清流派を勧めたのであって曹操の力やなくない?
誰か曹操が取り立てた人っていたっけ?
赤壁からの立て直しはすごいが




41: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:38:36 ID:0VA
>>36
まぁ確かにな
どっちかって言うと人材育成のがうまいと言った方が正しいかもしれん
ただ元敵でも召し抱える器のでかさは魅力ではあるわ




45: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:40:51 ID:4bZ
>>41
曹操が育てた人材ってのも思い付かん
曹操って一族にジュンイクが推薦した人物や降伏した人物を配下にするってのが基本方針で、誰か育てたりとかはしてない気がする




26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:17:57 ID:IKE
傅子の掌返し嫌い




37: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:35:53 ID:TDS
劉備殺したら魏vs呉(+蜀)になるんじゃね?
勝てるのかな?




38: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:37:01 ID:4bZ
>>37
劉備いなくなると赤壁で1万5000くらいの兵がマイナスされるし、そもそも孫権が降伏してそう




43: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:39:51 ID:0VA
>>37
実際周瑜の天下二分の計論もあるわな
現実的かどうかはともかく面白いとは思う




49: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:43:26 ID:4bZ
>>43
周瑜なら行けそう
劉季玉なんて周瑜にしたら簡単やろ




40: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:37:37 ID:4bZ
周瑜の総兵力が資料によってばらつくが2から3万やから結構な痛手やろ




48: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:43:17 ID:2JG
ワイ張郃、敵がなんか山に陣を張ってて困惑




51: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:44:21 ID:4bZ
>>48
こいつはニワカ、兵法を知らない
馬謖に負けてから後悔しても遅いぞ




50: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:44:16 ID:IKE
劉備は陶謙の客将として残った印象やな
陶謙死去に際して軍事に明るいものがいなかったから劉備を立てた感




55: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:46:08 ID:4bZ
>>50
まあそれやな
軍閥が独立する一方でまだ漢の体制が残ってたから普通に有能な人物を後継に推挙しただけかと




62: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:49:51 ID:IKE
>>55
ふと思ったんやが陶謙って公孫瓚の影響下やろ
陶謙への切り替えっていうか、出向みたいなもんやないかな




66: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:52:50 ID:4bZ
>>62
ワイはその前提で話してたんやけど
トウケンが死ぬまでは豫州刺史として沛で曹操に対峙
死んでからビジクや孔融、陳登の意見聞いて徐州を受け継ぎ、そこでエンショウの傘下になる
んでエン術が攻めてくる




70: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:54:59 ID:IKE
>>66
徐州を受け継ぎ云々のワイの主張が>>29>>32やで




76: 名無しさん@おーぷん 2018/06/09(土)23:57:12 ID:4bZ
>>70
合点がいったわ
エンショウの派閥に入るのには確かに劉虞関係ないからそもそもそこでずれてたわけだ




86: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:05:12 ID:QBR
敵だったのを味方に付けた例の呉と蜀の典型は
呉=太史慈、甘寧
蜀=姜維
辺りか




88: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:07:36 ID:jI7
>>86
劉備さんサイドだと荊州攻略戦と蜀攻略辺りのも結構いない?厳顔とか




89: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:07:44 ID:LPs
>>86
太史慈で思い出したが劉基とか支ショウとかもそうやな
蜀は益の法正、李厳とかもそうやし、張ロ配下の馬孟起とかもそうやないか




92: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:09:28 ID:f9A
>>89
士一族は敵だったのを味方にしたんやなくて、ベトナムの方の支配者だったのを併合しただけやろ




94: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:10:54 ID:LPs
>>92
ああ、あれは独立した軍閥を配下に収めただけやな




87: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:06:04 ID:a71
太史慈とかいうwwwww
周瑜とは明暗はっきり分かれたな




90: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:08:20 ID:QBR
>>87
赤壁前に亡くなってもうたからな
確か享年40とかやったような




93: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:10:13 ID:jI7
三国志関連の本に周瑜があと10年も長く生きてたら歴史は大きく変わっただろうとか書いてあったなぁ
まさにその通りやと思うわ




96: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:12:52 ID:LPs
>>93
10年っていうと文帝の即位あたりかな
益は取れるとして、漢中の張氏とか涼まで併合できたらロマンある




100: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:15:30 ID:f9A
>>93
多分樊城や夷陵あたりがばっさりなくなるわね
そうすると劉備も馬良ももう少し長く生きるから、クソザコ裏切り登山家を使わなくてもよくなる
呉も蜀も対魏の戦略かなり変わるんやないか




106: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:18:18 ID:jI7
>>100
魯粛の対劉備融和路線もなくなるから荊州の情勢がもっと激化しそうね




99: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:15:12 ID:a71
龐統は実績が少ないのに、なんであんな陳寿は高評価なんやろ




101: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:16:07 ID:jI7
>>99
それな
まあ割と登場期間が短いってのもあるけど




103: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:16:42 ID:a71
>>101
あと法正も




104: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:16:53 ID:LPs
>>99
益州攻略の進言したから…?
でももともとそれは孔明も進言してるから理由にならなそうやし、楊・高対策だけじゃそこまでいかないやろし




109: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:20:05 ID:QBR
>>104
ニックネームが大層なアレもろてるからなぁ
それに一応は孔明と並んで評価されてたし一端扱いも分かる気はする




112: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:21:36 ID:jI7
>>109
あと陳寿が蜀よりの人間やったてのもあるんやないやろか
水鏡先生が諸葛亮と並んで評価したのに自分が評価しないのは…みたいな




115: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:24:23 ID:LPs
>>112
実はその資料陳寿やなくて習サクシの「襄陽記」の引用やったりするが陳寿が噂で聞いていてもおかしくはないな




117: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:25:57 ID:jI7
>>115
そうなんか
まあいずれにせよネームバリューはついてまわってる感じするな




116: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:25:28 ID:GB0
龐統より法正が長生きした方が良かったやろ
夷陵も勝っとるやろし




120: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:26:27 ID:Xt8
>>116
勝つことは難しいだろうが劉備が多少冷静になった可能性はあるわな




122: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:27:27 ID:GB0
>>120
あれは膠着状態から打開できんかったのが一番の敗因や
法正は戦局を一気に変える策を使うから勝つこともできたと思うで




126: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:29:08 ID:LPs
>>122
先に言われたけど
法正はそもそも引き留めそう




124: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:28:25 ID:f9A
>>116
法正アカンと言えるタイプやろし、夷陵自体が無かったかもしれん




121: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:27:04 ID:QBR
龐統の実績ってパッと出てこないもんなぁ
なんか白水関前に劉備に3つくらい献策したんだったかな




123: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:27:51 ID:jI7
>>121
あとは連環の計かなぁ




130: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:31:24 ID:QBR
>>123
あれ王允が初だったような




133: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:32:11 ID:LPs
>>130
というか連環は創作やし




138: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:33:11 ID:jI7
>>133
まあそうなんやけど




105: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:18:13 ID:a71
あと魏書第十四傳の序列二位に郭嘉が来てるのも気に食わんわ




107: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:19:19 ID:LPs
>>105
袁氏や単于対策進言したし、死んだ順も絡むから早死にの郭嘉は適当かと




110: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:20:20 ID:a71
>>107
西平陽動は失敗やっとと思っとる
単于対策ってのは柳城か?




113: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:21:42 ID:LPs
>>110
単于はそれら一連のこと




114: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:24:02 ID:a71
>>113
まー遼東遠征は曹操乱心の気があるしなぁ
でも主君を前線にほっぽりだすのはいかがなものか
張遼がいたから良かったものの




119: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)00:26:18 ID:LPs
>>114
せやね
劉表が決断できなかったラッキーもある
郭嘉はもうちょい評価落ちてもよさそう