20180630-17




1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:13:10 ID:6Pz
あいつら縄文人と弥生人を白人とインディアンみたいに語るやん?
それがすごいもやもやする



2: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:14:11 ID:I5p
ソースは?



3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:14:31 ID:6Pz
>>2
ワイの友人
高確率でそう言われる



4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:14:59 ID:h6v
違うんか?



10: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:17:15 ID:6Pz
>>4
いやな
縄文人は弥生人から迫害を受けたんじゃないの?とか
縄文人がドラマの主演してることをどう思ってるの?とか
なんかずれてるやん
いろんな意味でワイらの思う縄文系弥生系と向こうさんの縄文人、弥生人って違うねん



28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:25:36 ID:NmQ
>>10
迫害は草

でもあながち間違いではない部分もあるやろ
縄文系の文明は渡来人に追い詰められて乗っ取られたりしてるんやからな



33: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:27:40 ID:6Pz
>>28
うん、海の外からやってきた弥生人といきなり共生は無理やろうし確実に一悶着あったんやろうなとは思う



11: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:19:24 ID:Zop
神武に追い回されたしほぼ正しい理解



15: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:20:14 ID:6Pz
>>11
弥生人も追い掛け回されてたし多少はね



12: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:19:37 ID:6Pz
あとはアイヌと縄文人の関係性やな
高確率で縄文人と弥生人の共生、それとアイヌ関連がごっちゃになってるねん



13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:19:46 ID:qVr
迫害っていうか争いとかはあったやろ
昔過ぎて今のワイらが気にしてないだけで
インディアンと白人は結構最近やから続いとるだけやないか



16: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:20:55 ID:h6v
縄文人がドラマの主演ってなんの話なんや
そんなに外人さんと古代日本の話する状況が良くわからん



19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:22:05 ID:6Pz
>>16
今のアメリカとかであるドラマの人種問題にかけての話や
日本ではそこらへんどうなんって
あと琉球も



24: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:24:02 ID:h6v
>>19
で、ちゃんと説明したんか?



26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:25:12 ID:6Pz
>>24
一応説明はしたんやけどなんか納得してなさそうやった
ワイの説明の仕方にも問題があったんかな?



20: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:23:02 ID:9Fi
主演じゃなくて主人公やろ



21: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:23:45 ID:6Pz
>>20
俳優か役柄かやろ?
まあ意味としては同じちゃう



23: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:23:57 ID:GLK
縄文時代には文献が残ってないから分かりませんでええんちゃう?



31: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:27:22 ID:9Fi
紀元前の人種問題なんか知らんわでええやろ



36: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:28:36 ID:6Pz
>>31
そう、日本人は基本縄文系の顔だろうが弥生系の顔だろうがそのスタンスやんか
それがいまいち伝わらんねん



37: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:28:40 ID:I0r
実際縄文人と弥生人は戦った痕跡はあるぞ、遺骨とかで



41: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:29:36 ID:GLK
>>37
縄文人同士の戦いとかは無かったんかな?
あの時代の紛争率30%前後やった気がするんやけど



39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:29:22 ID:D0Y
日本人の遺伝子的には両方の血が混じっとるんやろ?



42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:30:13 ID:NmQ
>>39
純粋な縄文人は沖縄人らしいな

縄文系は彫りが深くなって美男美女になるって



43: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:30:17 ID:6Pz
>>39
今の日本人は元が分からんくらいミックスされた「日本人」やねんな
ワイが言いたかったのはそこやってん



50: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:31:57 ID:I0r
混血してるから縄文系の顔のやつも弥生系の顔のやつもいる、でええやん



53: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:33:00 ID:50x
縄文系弥生系って分けれるの?何世代前の話だよ



54: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:34:12 ID:6Pz
>>53
無理やで
ただやっぱり近世になってから全く違う人間同士での問題抱えてる国の人は
分れてないことが理解できんぽい



58: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:35:13 ID:Zop
>>54
マルタとかトルコとか昔から文化の交流点だった地域だとなんとなく理解されるっぽい



63: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:36:24 ID:6Pz
>>58
マルタか~なるほどな



55: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:34:27 ID:MvM
縄文人でさえたくさんの人種が混じってるんやで
世界に純粋な民族なんかおるんか



57: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:34:52 ID:lvw
記紀やっけ?
弥生系(と見られる)のアマツカサ族と
縄文系(と見られる)のアマ族について詳しく書かれてる



60: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:35:28 ID:ZmB
あ^~古代楽しいんじゃ^~



61: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:35:38 ID:9Fi
純粋な単一民族国家とか存在し得ないからな



64: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:36:55 ID:NmQ
日本神話ってそもそも土着民VS渡来人の話しやろ?



70: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:38:38 ID:6Pz
>>64
でもその土着民族ってのがどれくらい朝廷側と違うのかってのははっきりしてないやん
単に僻地でうほうほしてた同族の可能性もあるし



68: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:38:13 ID:qjN
そんなん人種とアイデンティティが日本では一致しないからの一言で終わる話やん



71: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:38:56 ID:XTz
なんか平安時代くらいまでは日本各地の洞窟とかに縄文人まだおったらしいな
この前知って驚いたわ



73: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:39:27 ID:lvw
>>71
妖怪のたぐいはコイツラだと思う



77: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:39:54 ID:XTz
>>73
ほんまそれな
ロマン感じるわ



79: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:40:22 ID:6Pz
>>77
ワイは天狗ユダヤ人説もすこ



74: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:39:27 ID:ZmB
民度が成長し始めたのは江戸期からやし……



75: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:39:33 ID:Zop
サンカj民はおらんかね



78: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:40:21 ID:NmQ
>>75
サンカって嘘なんやないの?



85: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:42:27 ID:6Pz
>>78
サンカって聞いてイメージされるもんは大体嘘
ワイが読んだ本では少なくとも平安~戦国あたりの野武士の可能性が高いらしい
少なくとも未知の先住民である可能性はまずないんやて
ロマンのない話ですまんが



80: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:41:31 ID:NmQ
妖怪が先住民や当時の朝廷に逆らった人っていうのはほぼ間違いないんやろ?



84: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:42:23 ID:lvw
>>80
桃太郎の鬼の話かな?



89: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:42:55 ID:NmQ
鬼に見えたっていうか当時の朝廷に逆らう人たちやから朝廷側としては人でなしって意味と、さげすむ意味で人間外のものって意味で鬼って呼んでるとかなんとか



99: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:46:39 ID:6Pz
>>84
>>89
それ系やと田村麻呂が退治した全国の鬼伝説とかも朝廷の反逆者の事らしいな



83: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:42:15 ID:XTz
両面宿儺とかも原人やろな



94: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:44:45 ID:9Fi
天狗は山伏やろ



96: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:45:13 ID:XTz
山伏が天狗を模してたんとちゃうの?知らんけど



98: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:46:01 ID:XTz
いやちゃうか
修験道と関係ないもんな天狗



101: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:47:03 ID:Zop
>>98
忍者が人を斬るときに十字を切るっての聞いたしあながち無関係ではないんやないか



102: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:47:34 ID:whi
>>98
山岳信仰が絡むからやない



108: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:50:19 ID:6Pz
>>98
修験道は仏教と漠然とした山岳信仰の合体やかやから
山の神の天狗との関係は十分考えられるやろ



111: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:51:35 ID:XTz
>>108
天狗って山の神なん?
山の神はその山自体で天狗は精霊みたいなもんとちがうの



116: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:53:58 ID:6Pz
>>111
時代が下がるにつれて妖怪になったけど元々は山の神様みたいなもんやった
で修験道は神とか仏とか山とか日本らしいごっちゃな信仰やから天狗を神として崇めててもおかしくはないで



118: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:55:14 ID:XTz
>>116
ほんまか?いうて修験者は天狗は神としてあがめてるか?



119: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:57:16 ID:6Pz
>>118
いや明確に神ってわけじゃないけど
天狗が神聖視されてた時代やと修験道も体系化されてないガバガバなころやろうしおかしくはないやろうっ



121: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:58:00 ID:XTz
>>119
まさにそこらへんの君の説明もガバガバやったからほんまか?って思ったんや



125: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:58:47 ID:6Pz
>>121
すまんな
やっぱりワイは説明下手や



105: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:48:56 ID:9Fi
普段から山の中を走り回ってる山伏は尾根に沿って一般人には想像出来ないぐらい早く移動出来たので空を飛ぶ妖怪というイメージが出来たとか



106: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:49:53 ID:XTz
>>105
ありそう
ほんとに岩と岩の間飛んだりするもんなパッパーって



109: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:50:30 ID:NmQ
ワイが聞いてへーーってなった民俗学は
安倍晴明の話しで
安倍晴明が使役していた鬼 
これも鬼(朝廷側からしたら人間と認められていない人たち)
そういう人たちのコネクションを使って厄介ごとを解決していたっていう話
鬼、人ならざるもの、人として認められていないから貴族たちは目に見えないふりをする=人には見えない鬼

また安倍晴明の母親が狐だったっていうはなし
この狐って言うのもまた蔑称とかで人として認められていない人たちのこと
つまり安倍晴明は人と人とじゃない人のハーフ
ハーフだから鬼とのコネクションもあって使役することができた

って話し



112: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:51:44 ID:6Pz
>>109
それがほんまやとしたら結構根深い差別があったんやな



114: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:52:32 ID:NmQ
>>112
俳句で詠み人しらずって書かれているものも、読んでる人が分からないんじゃなくて読んでる人が人ならざる身分の人だった説



117: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:54:39 ID:6Pz
>>114
それ面白いな
凄く納得した



120: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:57:21 ID:XTz
いやほんまやったわすまんな
神になってる天狗は大天狗っていうんやな



122: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:58:19 ID:9Fi
そもそも天狗の設定からしてガバガバやからな



123: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)15:58:38 ID:Zop
修験道は密教と神道の合わせ技的な感じやないのか



130: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:02:00 ID:6Pz
>>123
神道言うても山岳神道をメインにする古神道やで
それこそ凄いもんがあるやんけ崇めたろのレベルのもんや



133: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:03:10 ID:Zop
>>130
むっちゃ感覚的で自然な信仰の姿勢やと思う



137: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:04:22 ID:6Pz
>>133
ワイも日本古来の精心、信仰を考えるうえで大事な面やと思うわ



131: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:02:33 ID:XTz
自然崇拝っていいよね



136: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:04:00 ID:NmQ
修験道とユダヤ教の共通点みたいなはなしいいよね
あれすこ

今野敏って小説家がそれから発展させて役小角が現代に生まれ変わってるって小説書いてるんやけど
その中で役小角は当時のキリスト教っぽいやつの教徒だったって設定でおもろいわ



138: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:05:34 ID:6Pz
>>136
虎の巻とトゥーラーの巻物やっけ
本当かどうかは別にしてむちゃくちゃ面白いな



139: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:05:42 ID:Zop
日本はやっぱアニミズムが根底にあるんやろな
だから人種の交わりもそこまで気にせんてのもあるやろ



142: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:07:08 ID:6Pz
>>139
それこそ日本の多様性やな



146: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:08:06 ID:Zop
>>142
和の精神の礎やな



145: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:07:54 ID:XTz
>>139
やっぱ森が身近にあったしアニミズムよな基本的に
いろんな選択肢が選べるというか、ユダヤ教やキリスト教が生まれた砂漠みたいな土地やと
そんな余裕ないもんな、二者択一しかないというか



143: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:07:14 ID:MvM
天狗は白人説もあるで



144: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:07:41 ID:6Pz
>>143
一番突拍子もないのはキリスト説やろなぁ



148: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:08:18 ID:wHH
外人さんは"未だに日本人は縄文人と弥生人で分かれていて現代でも差別や偏見が続いてる"と思ってるってこと?



151: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:10:12 ID:6Pz
>>148
向こうで言うインディアンとかアボリジニ問題に重ねてるってこと
近代の挑戦とか台湾とか琉球、アイヌの併合とごっちゃになってるっぽい



156: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:11:35 ID:wHH
>>151
よく分からんわ
外人の認識では今の日本人は弥生人、古代の日本人は縄文人ってこと?



157: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:12:32 ID:6Pz
>>156
いや、縄文系日本人と弥生系日本人がいるってイメージらしい



159: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:13:26 ID:wHH
>>157
じゃあ>>148ってことやないんか?



161: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:15:12 ID:6Pz
>>148
ああそうそう
そういうこと



150: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:09:50 ID:Zop
外人に説明するにはアニミズム的な方面から説明しないとわかりにくいかもね



152: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:10:48 ID:lvw
でもアニミズム思想はどちらかといえば弥生より縄文ぽいの面白いな



154: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:11:23 ID:Zop
>>152
だからある程度受け入れられて混ざりあったんやろな



155: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:11:31 ID:6Pz
>>152
神道の原型は縄文時代には完成されてたらしいで



167: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:23:01 ID:XTz
>>152
そらそうなんとちゃう?
森で共生してる連中だからこそのアニミズムやろ



160: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:14:28 ID:lFM
縄文系弥生系って言うことはあってももう完全に混ざり合ってるよな



164: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:17:26 ID:9Fi
土器は縄文の方が芸術点高いよな



173: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:25:43 ID:OtJ
現在の神道の基本にあるのは稲作やから
縄文時代に神道の原型が作られたとするのは少々無理があると思うで
同じアニミズムではあるけど少々異なる



178: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)16:29:19 ID:6Pz
>>173
いやな、神道独自の概念のその元になるもの、というかそれに関連する価値観?は縄文時代にはあったらしい
つまり縄文人の時点で日本独自の信仰がすでに作られ始めてたらしい



195: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)17:03:55 ID:Cla
今北
イギリス人なら
縄文 ゲール人
弥生 アングロサクソンで説明できるやろ



196: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)17:05:18 ID:6Pz
>>195
サンガツ
イギリスで例えるってのはええなあ



197: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)17:10:14 ID:TGn
>>195
これええな
もっというと日本は宗教も言語も一緒なんでイングランドとウェールズくらいの違いしかないな



198: 名無しさん@おーぷん 2018/06/30(土)17:13:14 ID:OtJ
>>195
渡来人はノルマン人やな