20180713-14




1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:20:41 ID:dLi
一理ある




3: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:23:29 ID:GeO
信長>家康>秀吉




4: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:31:27 ID:dLi
>>3

20180713-13

は?




5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:32:42 ID:GeO
>>4
ってノッブがいってた




6: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:32:49 ID:RlG
信長は部下に甘過ぎた
秀吉はいくらなんでもやり過ぎた
家康は…なんやろなぁ




10: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:36:08 ID:dLi
>>6
あえて言うなら日本の進化200年分とめて糞したってとこちゃうか




13: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:38:51 ID:RlG
>>10
蒲生氏郷「あいつケチやから嫌い」
佐竹義宣「ケチやし一々理屈っぽいから嫌い」
徳川配下「権現様はケチやし」

どんだけケチやねん…




7: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:33:25 ID:eEW
秀吉は大陸を攻めたから圧倒的に最下位




8: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:35:14 ID:hMg
>>7
ワイは秀吉評価するけどな




11: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:36:22 ID:RlG
秀吉ほどロマンある日本人おらんしなぁ




12: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:38:36 ID:dLi
>>11
能力値で言えば1番かもしれん
生まれがもっと良けりゃ単体で天下統一してたかも




21: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:42:45 ID:RlG
>>12
浅井長政と秀吉がそれぞれ入れ替わったら割とガチで信長終わってた説




17: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:41:04 ID:2a7
グチグチ言っても結局一番結果残したのは家康なんだよなぁ
織田がつき 羽柴がこねし 天下餅 座りしままに 食うは徳川




18: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:41:20 ID:QoZ
家康ってなんか地味やから3番目でええよ




22: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:43:34 ID:Gko
秀吉がガチで家康潰そうとすれば潰せたよな?
無理か?




24: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:44:34 ID:RlG
>>22
小牧長久手で失敗した時点で無理
せやから母親差し出すレベルで強引に懐柔した訳やし




23: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:44:27 ID:Fyy
なんだかんだ植民地にされなかったんやから家康も評価するで




26: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:45:29 ID:VMM
信長はここで普通失敗するやろって綱渡りを乗り切り続けた
実力や家柄とは違うところでの凄さを感じる




31: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:47:22 ID:40s
家康が陰険、老獪でイメージしている奴の認識が古すぎる
彼はかなり直情径行な部類ですよ




36: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:48:45 ID:Gnq
>>31
確かに素は短気だよな
それまでの失敗や先人たちの行動から老獪さを身に付けたイメージ




39: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:49:21 ID:hMg
>>31
歳食ったら明らかに狡猾になったと思うぞ




43: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:51:59 ID:40s
>>39
関ヶ原の後、幕府開く直前に馬上で酔っ払って適当な獲物に弓うちながら暴れながら京に向かった逸話があるから素は全然変わってないはず




32: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:48:16 ID:Fyy
武家が続いたのはええけど外様抑えるために力そぎすぎたんは
内政面ではよかったけど外交じゃ大痛やな
徳川時代にもっと軍備拡張すべきやった




44: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:52:40 ID:Gnq
桶狭間で今川戦士→家康「もうダメだ、自殺する」
三方ヶ原で武田に大敗→家康「もうダメだ、討ち死にする」
本能寺で信長横死→家康「もうダメだ、信長様の後を追って自殺する」

大坂夏の陣で馬印が倒される→家康「もうダメだ、切腹か切り結んで死ぬ」




46: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:53:22 ID:eEW
>>44
敗北を乗り越える主人公の鑑




48: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:53:46 ID:Gko
家康「もうダメだ、脱糞する」




47: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:53:27 ID:JsZ
秀吉死ななかったら慶長の役は日本の判定勝ちやったけどな
秀吉死ぬまで終始優勢やったし




49: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:53:55 ID:kIU
秀吉って負け戦多くないか
信長が一番負けてなさそう




52: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:54:45 ID:RlG
>>49
戦国大名で最も敗戦が少ないのが秀吉やで
信長はちょくちょく負けてる




54: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:55:57 ID:kIU
>>52
雑賀 金崎他信長いて負けたのあったっけ 




57: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:57:36 ID:RlG
>>54
上杉に助六が初期はよく蹂躙されてた




60: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:59:10 ID:Gnq
>>54
第1次岐阜城攻め、第1次長島一向一揆、上杉攻めの手取川
など、ちょいちょい負けてるのはあるな




51: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:54:39 ID:JsZ
一発逆転の桶狭間が決まってなかったらそのまま今川の天下やったと思うと面白い




53: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:55:36 ID:77d
脱糞のせいで日本の近代化が遅れた
植民地がろくにないのも太平洋戦争も脱糞のせい




55: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:56:16 ID:JsZ
>>53
その前にろくな船がなかったからお外に出るのは困難やろ




61: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:59:12 ID:77d
>>55
仙台藩が作れたからガレオン船の技術は輸入されてた
東南アジア各地には日本人街があってまさに日本は大航海時代が始まったばかりだった




63: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:59:54 ID:JsZ
>>61
出てく場所が東南アジアしかないから西欧諸国とぶつかってそのまま敗北する可能性高そうやけど




68: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:02:55 ID:77d
>>63
高くも無いだろ
日本人もアングロサクソンやスペイン人のように
世界中に移民して増殖するポテンシャルはあった
なにより日本はアジアまで行くのに喜望峰もマゼラン海峡も超える必要がない




73: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:05:48 ID:JsZ
>>68
保有船舶数と技術力が違いすぎるやろ
相手が一隻でも大砲どっかーんでやられてまう




86: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:10:48 ID:77d
>>73
スペインがイギリスとドンパチやってて弱ってるときに地政学的有利な日本に勝てるかね
伝来から数年で鉄砲も量産できる日本のポテンシャル舐めないほうがいい




66: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:01:58 ID:t85
家康は本能寺の変以降何一つ間違いを犯さなかったのがでかい
強いていうなら上田合戦やが、あれは家康が指揮取ったわけちゃうしな




69: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:04:21 ID:z5j
>>66
う○こ漏らして以降はほぼノーミスだっけ?やっぱプライドかなぐり捨てると強いわ




72: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:05:35 ID:t85
>>69
早熟の秀吉と晩成型の家康やね




74: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:06:06 ID:Gnq
>>69
元々は短気だったが、様々な苦労を積み重ね、先人たちの功罪をしっかり見て学んだからこそ
賢明かつ老獪になれたとも言える
そこが好きなんよな




77: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:06:44 ID:t85
秀吉の遠征っていろいろ言われてるけどさ
蝦夷に攻めるんはあかんかったんか?
明や朝鮮より遙かに攻めやすいし、厄介な東国連中の泳力消耗できるし




80: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:08:28 ID:JsZ
>>77
攻めるメリットが薄いし松前藩が事実上支配してたし




83: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:09:10 ID:z5j
>>77
朝鮮出兵はなぁ…秀吉が短気発動しないように色々気を使ったら
戦争以外の選択肢が無くなってたっていう笑えない話が…




94: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:15:27 ID:t85
>>80
明や朝鮮への出兵だって国内の暴走兵力を抑える為って言われてるやん
札幌や稚内辺りは未開拓やったんやし、「土地いっぱいあげるやでー」とかいって家康とか政宗みたいな不満分子を取り除けばよかったんちゃうか

蝦夷を支配すれば名実ともに征夷大将軍やし




98: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:16:43 ID:JsZ
>>94
未開拓(極寒の地、蛮族が支配)

うーん、いらん!w




101: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:17:56 ID:40s
>>98
当時の日本にとってアイヌ民族は統治する価値がない化外の民だっただろうしね




108: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:20:21 ID:RlG
>>101
そうでもないで
例えば水戸黄門なんかは幕府にほぼ無許可で巨大な船舶作って蝦夷に交易に行ってる
酒や米と引き換えにトドやアザラシの毛皮とか買ってきた模様




113: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:21:55 ID:z5j
>>108
それの反動で水戸藩財政ボロボロになるんですがそれは




118: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:23:50 ID:RlG
>>113
だのに松平定綱や池田光政と並んで名君扱いとかよう分からん
まあ幕末考えたら水戸学は必須やったんやろけど…




78: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:06:59 ID:JsZ
秀吉の寿命があと5年あれば朝鮮半島の半分くらいは取れたな




85: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:09:30 ID:AqV
秀吉の朝鮮出兵って明治時代と違って明確な目標が無かったからな




88: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:11:08 ID:JsZ
文禄の時点でほぼ完勝してたのに明も日本も面子を優先した結果お互いに相手が降伏したと思い込むというお笑い




89: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:12:49 ID:z5j
>>88
まともな外交チャンネル無いのに戦争という外交手段を取ったらアカンよねw




91: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:13:36 ID:RlG
>>88
明からしたらあくまで領土の端っこでちょいちょいやり合ってた程度でありそれは日本も同じやからなぁ
被害や状況が分かりにくい




97: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:16:34 ID:AqV
小西行長が秀吉にきちんとした事言っておれば…




99: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:16:51 ID:Gnq
秀吉の朝鮮出兵が無かったら明王朝もある程度延命してたんやろな
東北部駐屯軍を朝鮮の援軍派遣に使った結果、女真族が付け上がってきたし




103: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:18:00 ID:RlG
>>99
結果的に清も江戸の有力な外交ツールやからな
敵の敵は双方味方や




119: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:23:58 ID:rJU
戦略 秀吉≧信長>家康
政略 家康≧秀吉>信長




122: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:24:51 ID:bqp
>>119
のぶちゃん政略悪いんか?
なんちゃら市みたいな奴偉いなーと思ったんやが




123: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:25:45 ID:0GK
>>122
楽市楽座なら六角氏が先にやってたという説がある
なんか最近信長sageが多いんだよな




124: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:25:48 ID:RlG
>>122
先に六角定頼って人が実施した政策の後追いやからなぁ




125: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:25:51 ID:z5j
>>122
それを吸収してさらに上乗せしてるのが秀吉
そっからさらに上乗せしたのが家康や、まぁ結果論だね




128: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:27:42 ID:AqV
宗教政策ならノッブは後塵を拝する格好にはなるやろうしなあ
それとノッブのままやったらキリスト教はどうなっておったんやろ




131: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:28:26 ID:fkJ
>>128
多分、ノッブでもキリストは排斥してたと思うで




166: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:46:40 ID:lAC
後継者の関係で家康が勝利やろ
どんなに個人の才覚があろうがまともな後継者おらんかったら意味ない
信忠生きてたら無難に織田政権やったやろうけど親父の後追いで死んじゃったし




168: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:47:53 ID:RlG
>>166
有楽斎「ワイが織田家嫡男やったらなあ…」




170: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:49:15 ID:cDm
>>168
お前は町の名前になったし我慢せいや




169: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:48:46 ID:z5j
>>166
そうはおっしゃいますが秀忠さんそんなに優秀でも無いし…




173: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:51:22 ID:lAC
>>169
優秀やん
信忠以外の信長の息子や秀頼と比べたら




178: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:57:49 ID:RlG
>>173
秀頼とかいう究極のマザコン

いやむしろ茶々が息子を好き過ぎたのか…?




185: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)19:01:55 ID:lAC
>>178
まあ環境やろなぁ
超ボンボンやから秀頼がああなるのは仕方ない
淀殿は擁護無理やけど




186: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)19:05:56 ID:RlG
>>185
淀殿はマジでどこか精神的に壊れてたと思う
早いうちに父親が殺される→母の再婚相手が決まり何とか落ち着く→再婚相手が殺される→2人の父親を殺した相手に嫁ぐ事が決まる
多感な時期にこれら見てきて耐えられるんかな…




179: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:57:56 ID:lAC
秀吉さんが秀次を秀頼の後見人辺り据えとけば良かったのに
本人殺すのは百歩譲っても関係者ほぼ皆殺しはいかんでしょ




182: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:59:21 ID:z5j
>>179
そうすると秀頼殺されるからね
なお味方もいなくなった模様




183: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:59:48 ID:RlG
>>182
三成「おい待てぃ」




187: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)19:14:51 ID:v2d
サッルは晩年の子やからなぁ
ヒゲ魔王がそこんとこアレしとけばあれやが




181: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:59:03 ID:RD7
信長→部下に裏切られる無能
秀吉→老害&生殖機能不全
家康→250年間政権維持




188: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)19:28:58 ID:FEj
信長は他家の政策をパクってるとは言え日本統一を目指した先見性が随一やろ?
それまでは基本的に今ある領地を拡大出来ればええなぁ程度やったんやろ?