2018081-25




1: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:41:44 ID:0ZQ
古墳時代とかは明らかに騎馬民族らしい風習が残ってるらしいけど
古墳~奈良時代に女帝が多いのは戦争で男が出払ったときにその女房が政治を行う騎馬民族の風習らしいし




2: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:42:25 ID:aVW
ちゃうで




5: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:44:12 ID:0ZQ
>>2
なにがちゃうんや?
農耕民族である中国の歴代皇帝にはひとりも女帝はいないらしい




7: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:45:13 ID:aVW
>>5
西太后




10: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:46:55 ID:0ZQ
>>7
西太后は咸豊帝の側室で同治帝の母親や
正室ですらないから皇帝とかとんでもない
武則天も同じ




9: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:46:19 ID:aVW
女帝が多いのは外戚によるもんやろ
女は扱いやすいしなぁ(孝謙天皇を除く)




11: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:47:37 ID:RMX
日本語クレオール言語説あるし騎馬農耕採集の混血が正解やろ

クレオール言語(クレオールげんご、英: creole language)とは、意思疎通ができない異なる言語の商人らなどの間で自然に作り上げられた言語(ピジン言語)が、その話者達の子供達の世代で母語として話されるようになった言語を指す。公用語や共通語として使用されている地域・国もある。

ピジン言語では文法の発達が不十分で発音・語彙も個人差が大きく複雑な意思疎通が不可能なのに対し、クレオール言語の段階ではそれらの要素が発達・統一され、複雑な意思疎通が可能になる。クレオールはピジンと違い完成された言語であり、他の言語に引けをとらない。

また、日本語も北方系言語(アルタイ語族)と南方系言語(オーストロネシア語族)が混合したクレオール言語から変化したという説もある(日本語の起源を参照)。それとはまた別に、漢文訓読の場合は元々中国語であるはずの書記言語である漢文を、語順を変えたり助詞を加えるなど日本語の文法に合わせて解釈するのである。単なる翻訳のレベルを通り越し、別々の言語である中国語と日本語が混ざって且つ文法的に完成されたという点では、訓読も一種のクレオール言語と見なすことができる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/クレオール言語




12: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:48:38 ID:0ZQ
>>11
日本語がクレオール化したのは大和民族が蝦夷を征服していったからやろ




18: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:50:52 ID:RMX
>>12
そもそも古代朝鮮語との類似性はある程度指摘されているし
古代中国語との類似性もある程度指摘されている
また南方諸語との類似性もある
そもそも形成段階の時点でごった煮民族や




19: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:51:35 ID:0ZQ
>>18
古代朝鮮語が今の朝鮮語とは全然違うんやろ?




20: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:52:47 ID:RMX
>>19
そら日本語やって似たようなもんやし




22: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:54:22 ID:0ZQ
>>20
日本語は万葉集の時代の言葉をそのまま現代語に置き換えて読めるやん
文法はほとんど変わってない




27: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:57:01 ID:RMX
>>22
文法結構変わっとるやん
完了形と過去形の区別の消失はでかいし
音声では開音と合音、合拗音の消失もある




28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:58:54 ID:RMX
それにそれは古代と近世の間で起きたことだけで万葉集の時代なら発音はより変わっている




29: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:59:13 ID:RMX
古代やないか中世や




32: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:00:35 ID:0ZQ
>>28
発音は
fとhの区別とかそういうのやろ
ただ簡略化されてるだけやん




35: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:03:10 ID:RMX
>>32
母音の数で種類の違いが指摘されているし
次清音の指摘もある
有気音の区別があった
それと「ふ」の推移は古代から近世までで二巡して変わっている




15: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:49:47 ID:0ZQ
日本語自体は朝鮮語とも漢語とも全然違う別系統の言語やからクレオールではないと思うで




16: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:50:17 ID:xEW
日本語族やもんな




17: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:50:31 ID:Ayx
あくまでも漢語由来の借用語が多いだけやしな




21: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:54:20 ID:RMX
古代中国語との類似性はあくまで
呉語流入以前のやまと言葉の類似性やで




14: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:49:11 ID:cqs
農耕説が濃厚




23: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:55:32 ID:emT
日本馬ってクッソしょぼいで
あれで騎馬民族とか名乗れるわけがない




25: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:56:47 ID:FcB
>>23
モンゴルの馬もあんまり変わらんと聞いたが




26: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:56:57 ID:0ZQ
>>23
それは江戸時代の馬が飢饉を経て小型化しただけや
鎌倉時代の馬とかは糞でかい




31: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:59:32 ID:8UZ
>>26
在来種の日本馬は少なくとも化石記録が出てる限りポニーサイズやぞ




33: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:00:37 ID:FcB
>>31
モンゴルもポニー種だからセーフ




24: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:56:34 ID:9An
大和以前の邪馬台国時代でも女の統治はあったわけやし
農耕だからといって全て大陸の文化引き継いでるとはならんのやない?




30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)17:59:14 ID:0ZQ
>>24
天照大神自体が女神説あるしね
馬が輸入される以前からそもそも女性トップという風土があったんかな




34: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:01:09 ID:9An
>>30
既存の風土と外来文化の融合が
民族としての自覚をけいせいしたんやないんかなって
それでできたのが大和やとおもうわ




36: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:03:21 ID:0ZQ
ちな神功皇后の逸話は完全に持統天皇のをそのまま流用してるらしい




37: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:04:47 ID:RMX
少なくとも朝鮮語と日本語では膠着語の面で類似している




39: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:07:03 ID:0ZQ
>>37
トルコもカザフもウラルアルタイ語族はみんな膠着語やぞ




41: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:09:09 ID:RMX
>>39
そう、同じような性質が日本語にもあるからアルタイ語族とするかどうかの論争があったが、
同時にまた他の語族とも似た語彙を共有していることからクレオール言語として古代日本語が形成されたとする主張が強い




38: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:06:39 ID:RMX
民族としては騎馬とも農耕とも狩猟採集ともとれる
混合した民族




44: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:10:33 ID:RMX
つまり形成時点で様々な民族の流入があったと推察されその時点で農耕や騎馬とも白黒はっきりつかないことは明白




46: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:11:42 ID:0ZQ
>>44
じゃあ日本語ははっきりしないごちゃ混ぜの言語で
大和民族は騎馬民族でも農耕民族でもないはっきりしないごちゃ混ぜの民族ってことになってええんか?




56: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:12:43 ID:8UZ
>>46
それが学術的に一番誠実な答えやろ




48: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:12:05 ID:RMX
>>46
そうなるけどそれがなにか問題でもあるんか?




53: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:12:33 ID:0ZQ
>>48
民族的基盤が必要やろ?




58: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:13:13 ID:8UZ
>>53
だからそのごちゃ混ぜで出来たオリジナルが正に日本やらが




52: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:12:18 ID:8UZ
>>44
文化人類学的に南方集団からの加入ってどう捉えられてるん?




64: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:16:59 ID:RMX
>>52
初期の方で南東諸族と中国大陸と北方からの混血で縄文民族が産まれたんとちゃう?
その後中国大陸で似た遺伝子グループが淘汰され所謂弥生系の民族が発達しその後日本に流入したんやないか?
ワイは言語はある程度見とるが移動の経緯はそんな詳しくないんやなすまんな




67: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:19:24 ID:8UZ
>>64
サンガツ
ワイは遺伝子でしか見てない分野なんでそう言う話詳しいニキおると助かる




45: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:11:27 ID:Eyw
騎馬民族説は否定されてたやろ
どっかの本で読んだわ




47: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:11:59 ID:uI5
騎馬民族はありえないぞ
なぜなら日本に去勢の技術がなかったから
去勢して大人しくさせなきゃ馬なんて扱えん
やから日本は馬やなくて牛を使ってたんや




73: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:27:24 ID:g5c
>>47
軽くググってみたけど、日本に馬の去勢の技術・習慣が入って来たのは明治以降っぽいね
でも普通に武士は馬に乗ってたろ
ってことは去勢しなきゃ確かに馬の気性は荒いけど、
それでも軍用馬として絶対に使い物にならないというわけじゃないってことじゃないの?
去勢技術がない→騎馬民族じゃないはちょっと乱暴な気が




75: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:30:54 ID:RXh
>>73
全く使えないなんて事はないわな
江戸時代やと旅中はタクシーがわりに馬を使ってたからな




77: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:34:03 ID:8UZ
>>73
近代騎兵みたいな用兵される軍馬が去勢されてるの前提かどうかは知らんが、
日本の合戦やと馬同士で噛み合わせたり、白兵戦もやってたから気性荒くないと逆に使えんわな




78: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:35:31 ID:g5c
>>73
自分で書いてから考えたけど、つまり
「遊牧民・騎馬民族では常識的に行われていた『去勢』が、古代日本で行われた形跡がない」
ってことが
「古代日本を形成した民族は、大陸から来た騎馬民族ではない」
ってことの根拠になってるってことか。それなら納得だわ。

「ポニーだから」「去勢してないから」日本には騎兵はいなかったって説とごちゃ混ぜになってた




51: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:12:15 ID:TMO
横からであんまり関係ないけど漢の呂后は司馬遷によって本紀が立てられてる
武則天は唐王朝を簒奪して周を建国してるからこっちは名実ともに女帝
本当にどうでもええな




59: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:14:29 ID:0ZQ
>>51
武則天は女帝なんか?
皇后として実権握ってるんじゃないん?




60: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:15:46 ID:TMO
>>59
そういう時期もあったけど周(歴史学者からは武周と呼ばれる)建国して名実ともに女帝になったんや
スレチやからスルーしてええぞ




62: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:15:50 ID:RXh
>>59
武周いうて独立した王朝やで
武則天一代でおわたけど




63: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:16:04 ID:9An
清の末期も后が実権にぎってたやろ?




65: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:17:11 ID:xEW
中国の女性は強い




66: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:18:50 ID:RXh
遊牧民族は末子相続が多いんやけど
古代の日本も末子相続やったからワンチャンイッチは正解かもな




68: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:20:13 ID:TMO
ワイが話題ずらしてすまんな
中国の場合の女帝や実権を握った皇后は男性が戦争で出払った場合に内側で政治を執るようなものとはまた別やからイッチの意見の反論にはならん




69: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:21:44 ID:0ZQ
>>68
ええんやで
武則天って即位してたんやな
サンガツ




72: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:26:06 ID:mU7
遺伝子や言語から人類史をかんがえるんは面白いね
なんもわからんけど楽しいわ 感想です




76: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:33:47 ID:xEW
関係ないけどなんで武田家って騎馬隊が強かったん?
あんな山奥でそもそも騎馬使うような広い土地もないと思うんやけど
ポーランドとかロシアが騎馬強いのは分かるけどなんであんな山岳地帯の甲斐で・・・




80: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:38:19 ID:8UZ
>>76
甲斐信濃みたいな高原て普通に牧畜には適してるぞ
あと上でも書いたが機動戦術の為の騎馬ちゃうからな




81: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:39:40 ID:BBF
>>80
貴族層の乗り物か?




83: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:40:57 ID:8UZ
>>81
違う、騎馬同士でタイマンの白兵戦やって上に乗ってる武者を落馬させて首を取る勝負や
騎馬戦て本来の騎馬同士の戦いのイメージに近いんやで




82: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:40:05 ID:RXh
木曽馬とか




84: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:42:20 ID:cBx
素人のそもそも質問やけど
騎馬民族と農耕民族っていう大別というか比較は真っ当なんか?
遊牧民族との対比は生業別って分かるけど、騎馬民族てなんなん?




85: 名無しさん@おーぷん 2018/08/01(水)18:43:46 ID:cjF
思うんやけど
モンゴロイドの祖先がシベリアに幽閉されてる時だってせめてウホウホ喋ってたはずやん
そうなら日中韓語も共通の言語があるんちゃうか