20180802-2




1: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:28:08 ID:3XT
じゃあ現像する多くの合戦絵巻は全部フィクションで
流鏑馬みたいな武芸もただの伝統芸能やったんか?




2: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:28:37 ID:QDG
じゃないの?




3: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:28:59 ID:AF5
>>1
日本陸軍の創作だぞ




5: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:29:39 ID:Bq5
そんなお前ら見たことない




11: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:33:19 ID:3XT
>>5
長篠の話題で
武田騎馬隊は存在しなかったって絶対言うやついるやん?
合戦図屏風で書かれてるのに
三段撃ちは後世の創作らしいけど




8: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:31:20 ID:i32
源平合戦もめちゃくちゃ盛られてるで
一説には10~20倍くらい盛ってるとか




10: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:32:07 ID:58B
モンゴル兵も小型の馬乗って戦ってたぞ
でもほとんど防具は着けないんや
日本の武士は鎧でガチガチに固めるからね
乗ったまま戦うのは無理やで




14: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:35:49 ID:Yq8
>>10
アラブ産の馬は山間部は無理って聞いたな




12: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:34:19 ID:EYU
馬上で戦ったり弓騎兵が全くいなかったといえば違うけど
基本的には馬使うには無理がある環境だったからな




15: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:35:52 ID:3XT
>>12
馬って舗装されてる道しか走れないと思ってるん?




19: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:41:23 ID:EYU
>>15

日本の地形も勿論あるが武士の兵装、馬の生産数、馬の種や維持管理費等と当時の資料を含めて調査した結果少なくとも大規模に戦闘に使うのは無理って結論が優勢なんやで




23: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:44:48 ID:3XT
>>19
それって明治の陸軍が騎兵作るときにやった調査やろ
あれって江戸時代のことを前提にしてるし
江戸時代は江戸への馬での乗り入れ禁止とかあって輿文化だったから
労働力以外でほとんど馬を使わなかっただけやぞ




16: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:36:03 ID:6tQ
当時に書かれた史料は少なくても信用できるやろ




17: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:39:34 ID:3XT
>>16
平家物語で梶原景季と佐々木高綱の宇治川の先陣争いとか描かれてるし
少なくとも装備付けて早駆けできるのは明らかなんだよな




18: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:40:18 ID:glf
>>17
ルイス・フロイス「我々は馬に乗って戦う。日本人は馬から下りて戦う。」




20: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:42:32 ID:3XT
>>18
それは中国~近畿地方の田園地帯での話やろ
田んぼに足とられるから降りて戦ってたのを田んぼがない西洋人は珍しいから誇張して書いたんやと思うよ




22: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:44:15 ID:58B
騎馬隊ってめっちゃ馬が損耗するんや
やから定期的に馬を補充せなあかんねん
でも武田やその家臣には馬を大量にかつ定期的に買ってた証拠が一切出てこないんや
ちな、銃関係の購入書類は大量に出てくるもよう

はい、論破




24: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:46:34 ID:3XT
>>22
鉄砲は甲斐で生産できないから買わないと行けないけど
馬は甲斐で生産できるやん
甲斐駒の産地やろ




28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:49:04 ID:58B
>>24
産地があったとて買うもんや
税金代わりに騎馬隊の作れるだけとってたら商人出ていくわな
常識はずれもたいがいやで




25: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:47:20 ID:9C5
野生馬って人を食らうくらいの凶馬ぞろいやから
馬力はサラブレットにも劣らんとちゃうか(適当)




26: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:47:47 ID:3XT
>>25
日本に野生馬はおらんけどな




30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:50:15 ID:Mt6
ポニーみたいなのだったからといって乗ってなかったわけじゃないのでは?




33: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:52:03 ID:3XT
>>30
ポニーと言っても一般的に連想するようなシェトランドポニーじゃないしね
木曽馬とかポニー扱いやけど身体ガチガチやで




32: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:51:17 ID:glf
>>30
戦うときは下りるけど移動するときは乗ってるんやで




36: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:52:59 ID:3XT
>>32
戦うときも乗ったまま騎乗で弓射ったりしてたやんで
流鏑馬しらんの?




44: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:59:55 ID:glf
>>36
弓を使うくらい遠くに敵がおるときは馬に乗っててもええけど、接近戦になっても危険やん?せやから下りたんやぞ




35: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:52:44 ID:bRy
>>32
戦うときは下りたりもするってのが正解なんちゃう?




37: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:54:08 ID:3XT
>>35
これ
降りる必要ないのに降りて戦ってたらおかしいよね




31: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:51:09 ID:hRC
日本は山の多い国だからサラブレッドなんかより重心の低いがっしりした馬の方が使えたんやろ
木曽馬とかサラブレッドに比べれば小さいけど立派やし




34: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:52:22 ID:3OV
日本刀が数人切ったらおしまいみたいな話と同じやろ
又聞きの又聞きで知ったかぶりのおっさんがネットで広めた話や




38: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:54:46 ID:58B
確かにガチッとした武士が乗れる馬を作っとったのは事実や
やけど騎馬隊が作れるほどの馬の大産地の証拠は無いねん




39: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:56:58 ID:58B
馬は戦い用ちゃうねんで
逃げ用や
大将を逃がすために乗せとくんやで




40: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:58:29 ID:3XT
そもそも在来8種はトカラとか与那国とか対馬とか
日本政府の馬改良政策が行き渡らなかった島々ばっかやしな
島の馬が小型種なのは当然やろ
ふつうに以前は中型種もおったしそれが江戸時代~明治時代で消えただけやろ




45: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:00:01 ID:csY
>>40
少なくとも古墳時代以降の在来種はずっとポニーサイズの小型種やで
化石記録からみても日本にアラブ馬みたいなサイズのはおらん




47: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:01:34 ID:3XT
>>45
奈良時代には大型種がおったらしい
アラブ馬自体もシルクロード通って日本に来てるし




50: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:02:54 ID:csY
>>47
そんな記録や文献見たことないけどソースは?




41: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:58:55 ID:csY
降りて戦うというか、騎馬武者同士の戦いって相手に馬タックルさせて馬上の武者落として、そこに組み付いて喉描きキリーが基本やからな
決着つけるのは馬から降りてからってのは間違ってない




46: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:00:13 ID:3XT
>>41
そりゃ首取らんとならんし
首取るには馬から降りないとやけど
そのために専用の徒歩の郎党が騎馬武者にはついてたんやろ




49: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:02:27 ID:csY
>>46
それ鎌倉から戦国の間の基本的に実戦やってない時代の平時編成やで
戦国になって戦争三昧になると馬に随伴できんから結局騎馬隊は騎馬隊だけで分けてた




43: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)01:59:47 ID:jQM
鹿も四つ足、馬も四つ足、だから崖から降りられるで!奇襲や!




48: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:01:34 ID:hRC
戦国時代の戦ってドラマで観て想像するのよりずっと地味やったんやろなぁ




54: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:04:23 ID:3XT
>>48
畳みたいな板を戦場に配置して陣地構築したり
逆茂木っていう尖らせた枝を組んだ柵を作ったり
わりと派手な面もあると思うで
大河ドラマは大規模なセットが必要になるから再現しないけど




57: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:06:20 ID:bRy
>>48
秀吉「うーん、水攻めw」
色々あるんちゃう?




55: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:04:43 ID:58B
馬は戦で武器として使えるほど大量生産はしてないのや
量産品でないと戦はできへんわな
目立つための高級品としてはあったがね




56: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:06:16 ID:A7w
でもググると日本固有の木曽馬とか御崎馬って普通の馬だな

真相はどうなんや




63: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:08:19 ID:csY
>>56
木曽馬とか本物見たことあるか?
リアルマキバオーやぞ




59: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:06:48 ID:csY
あと下馬しての戦闘ってのは戦国も後期になって歩兵(足軽)の対騎馬隊戦闘術が発達して白兵戦を乗馬したまま行うのは不利って戦訓が出てきてからや




61: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:08:05 ID:58B
馬を騎馬隊のため用に買い入れた文書が皆無いうのはどういうわけや?
戦に備えて米味噌鉄砲鎧etc.買い入れる文書はいくらでも出てくるで?




68: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:12:05 ID:3OV
>>61
倭の時代から既に新羅の使者迎えるのに騎馬隊並べた史料が普通にあるんですがそれは




81: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:19:37 ID:58B
>>68
でそいつ戦にどう使ったの?
かっこつける兵装と実際に戦う兵装が違うのも知らんの??




86: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:24:47 ID:3OV
>>81
いや律令国家なったら騎馬兵使うに決まっとるやろ笑
後の渤海と共謀して新羅攻める計画の時も全国から騎馬集めとるがな




71: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:13:07 ID:3XT
>>61
馬は大名の支給品じゃなくて個人で調達してたからや
功名が辻でも山内一豊が馬揃えのための馬を自分で工面する逸話があったやろ




81: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:19:37 ID:58B
>>71
小説やんけwwwwwwwww




84: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:22:46 ID:3XT
>>81
功名が辻の内助の功の挿話は
新井白石が藩翰譜でも書いてるからちゃんとソースがあるで




89: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:31:26 ID:58B
>>84
高級品買ってパレードに目立てた話やろ?
どのようにその馬を運用するかもわからんのやろ?
戦場に持ってってる証拠は?




91: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:34:12 ID:3XT
>>89
だから戦国武将は自前で馬を1頭は自分で平時から飼ってて
それを戦場に持ってったんや
だから馬を購入する記録は残ってないんやろって




101: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:40:37 ID:58B
>>91
ほーん
で、他のザコ兵どもには徒歩で戦っとったんやな
とするとやはり騎馬隊は不可能なんやな
かっこつけるためのもんと、大将の移動と戦場から脱出するためのもんでしかないわなぁw




103: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:42:07 ID:3OV
>>101
頼むからおまえも自分で調べたらどうや
ちょっと調べたらいくらでも出てくるやんけ
もういい歳なんだからいつまでも口開けて駄々こねるな




104: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:42:50 ID:3XT
>>101
騎馬だけで兵科を統一するのは無理やけど
騎馬武者だけを選抜して早駆けさせることはできたやろ
平家物語で義経もやってるし




98: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:38:53 ID:glf
>>84
新井白石って山内一豊の100年以上あとの人やん
ゲンダイ以上に信憑性にかけるわ




102: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:40:41 ID:3XT
>>98
新井白石が甲府の殿様から今の大名家全員の始祖についての挿話を集めろって言われて書いたのが
藩翰譜なんや




114: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:47:55 ID:glf
>>102
昔の話を書いたことには変わりないやん
「ワイのじーちゃんが海軍で戦艦何何に乗ってた」とかいう眉唾ものの話艦これ流行ったときによく聞いたし当時の史料も合わせて検証すべきやろ




62: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:08:11 ID:bRy
蒙古馬もポニーサイズやし
「サイズが小さいから乗らなかった」ってのは間違いやと思う




66: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:09:50 ID:3XT
>>62
サラブレッドみたいな大型馬がいなかっただけで
ふつうに乗れるんだよね
在来8種が比較的小さい馬ばっかりしか残ってないから
全部あんな小さい馬だったって印象操作してるだけで




69: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:12:10 ID:z8W
>>66
ソースは?




74: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:15:41 ID:3XT
>>69
ソースというか論理的に考えれば当たり前やろ
現存する在来馬はほとんど小型馬ばっかだからって
江戸時代以前におった在来馬全部が小型だったと思うのはおかしいやん




70: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:12:54 ID:4Sg
太刀→打刀になった理由の一つで騎乗戦が多くなったから打刀の方が都合がいいって言う話聞いたことがあるんやが




77: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:17:12 ID:bRy
>>70
逆のはず
太刀の反りは馬の腹にさやを当てないことも利点の一つ(打ち刀は太刀より反りが小さい)
太刀を腰につるす(佩く)から刀を差すに変わったのも同じ理由
まあネット知識やが




75: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:16:30 ID:r7W
木曽馬

20180802-1




79: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:18:48 ID:3XT
>>75
山間部の木曽の馬が小型なのは当たり前や
近畿や関東の平野部で育った馬はそれより大きかったんやろうけど
明治政府の馬改良政策でサラブレッドと交配させられて絶滅したんや




82: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:20:41 ID:r7W
>>79
これでもでかいと思うが
リアルマキバオーが引っかかってだしてみたんや




76: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:16:47 ID:58B
馬を戦に使うわな
そしたら大量に怪我馬が出るわなぁ
でも怪我馬にどのように扱ったという文書皆無や

騎馬隊がなかったと言い切れるのは、馬の大小の話や無いんや
兵器としてどう運用したかの証拠文書が皆無なんやで




80: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:19:37 ID:r7W
知恵袋がソース付きで解説

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11125269356




87: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:26:15 ID:Pb4
当時の日本人も小柄やったんやしポニーでもバランス取れてたんやないの?




88: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:27:52 ID:3XT
>>87
せやな
でも日本人の体格が小型化するのは飢饉続きだった江戸時代になってからで
戦国時代には藤堂高虎みたいにでっかい人もおったで




95: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:36:59 ID:qIi
>>87
サラブレット種が特殊だっただけで昔の日本の馬ってそこまで小さいわけじゃないぞ




105: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:42:55 ID:7sW
そうやないんか?
引目鉤鼻もそうやけど当時の価値観とかによって多少の誇張はあるやろ
ポニーがデカく書かれてただけかもしれんぞ




108: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:44:26 ID:3OV
騎馬隊はあったけど移動用でいざ戦う時は降りた←まだわかる
騎馬隊なんてそもそも不可能←ガ●ジ




111: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:45:42 ID:pKp
ワイのひい爺ちゃんは道産子に乗って武田軍に打ち勝ったって爺ちゃんが死ぬ間際に言ってたぞ




112: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:46:13 ID:Pb4
>>111
生きスギィ!




113: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)02:47:39 ID:3XT
>>111
道産子って蒙古馬が起源なんやな
元は北海道に馬はいなかったらしい
強いはずやわ




117: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)05:11:57 ID:Yz3
ソースは別にええんやけど極端から極端へいく話でもないんとちゃう
馬つったって名産地とぜんぜんおらへんところで事情ちゃうやろし
騎馬でつっこんでいける馬用意できなかったら降りて戦った方がええ場合もあるんやろ




118: 名無しさん@おーぷん 2018/08/02(木)06:06:29 ID:r9h
日本の鎧て総鉄板造りな訳やないしな
ポニーだからって走れない訳でもないし朝青龍が乗って走ってる映像普通にある