20180804-12




1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:25:34.673 ID:BZVyymaF0
そう思うんだよ




2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:27:58.525 ID:s30GJA1Fd
酸素が20倍あった酸素があったからなぁ




3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:33:48.722 ID:BZVyymaF0
最初の生物は子孫を作ったり分裂したりしなかったんじゃないかなって




4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:34:45.250 ID:m1Eo1QZW0
死なない物は生きてるとは言わないよ♡
生物じゃないね♡




8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:52:27.544 ID:BZVyymaF0
>>4
じゃあ無機物と生物の境ってなんだ?




10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:54:26.371 ID:s30GJA1Fd
境目は粘菌じゃよ?動的粘菌と植物粘菌というアメーバがいての…




11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:55:33.123 ID:BZVyymaF0
>>10
ふぅんいきなりそのへんの空間からアメーバが召喚されたんか??




22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:28:33.324 ID:s30GJA1Fd
>>11
粘菌は菌の集まり
湿度ある所に菌は生まれ一つの粘菌でコロニーを生み出す。一つの生命体として観測されるが人間で言う血管の集まりが植物粘菌、脳ミソと血管の集まりが動的粘菌というわけ。
粘菌は湿度や住める環境に敏感で与えられたものの中でも好条件の場所を好む。私たちから見たら1個体でも彼らからしてみたら1コロニーだからな




25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:32:14.301 ID:BZVyymaF0
>>22
俺は菌も生物だと思うわ
もっと原始的な、何の工夫もなく活動するエネルギーだけを持つ物体が最初の生物のイメージだと思う




34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:41:14.641 ID:s30GJA1Fd
>>25
ちなみに無機物の生物も居るから
ケイ素生物はケイ素炭素の集合体の生物で電磁波と温度によってパイ結合、シグマ結合を繰り返しアメーバのように進化する
炭素がイオン化し固まるとそれが骨、間接となりそこを起点に更に温度条件にゆより運動を繰り返す




47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:56:45.355 ID:a52D7XMN0
>>25 『菌』というのがアーキアとか一部細菌じゃなくて粘菌とかキノコのことならかなり高等な生物なんだが




53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:06:54.223 ID:s30GJA1Fd
>>47
キュラリティで形成されるグリセロール骨格の古細菌はまぁ粘菌の元祖とは言われてるけど単体でも取り出せたってだけで細菌よりも集合体の粘菌の方が先だから。
人間から血管が取り出せたやべえ!これだけで代謝してるぅ!みたいに見つかっただけだから




66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:15:48.986 ID:a52D7XMN0
>>53
>細菌よりも集合体の粘菌の方が先

そうなのか、知らなかった

ただ俺が知る限り変形菌もfungiの方の粘菌も真核生物なんだ(アーキアや細菌は原核)

俺が知らない種類のものなのか、あるいは生活環の中で知らない形態があるのかも知れない

自分で少し調べてみたけど該当しそうなものは見つけられなかった

もしソースを示せるようなら開示して欲しい、煽りとか抜きで純粋に気になる




12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:58:22.756 ID:l7rs4J7l0
初期はキノコ王国だったんだな
なんで聞いたんだっけか




13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:02:43.030 ID:BZVyymaF0
最初の生物はきっとその他の生命があると思われない物質と似たり寄ったりな性質の、ただ活動するエネルギーだけを持つ物体だったんだと思う




14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:07:37.167 ID:BZVyymaF0
その最初の生物にとっての死とは、
有り体に言えば「活動できなくなること」であり、広義的には複雑化した生物と同じような死であるが
あるいは最初の生物にとっての老とは、
これもまた、物体としての劣化という意味で言えば同じような現象であるが、
最初の生物にとってのそれらはきっとその他の生命あると思われない物質に"戻る"ことにあったと思うんだよ
これもまた、土に還るという点では同じなのだがね




15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:10:23.603 ID:BZVyymaF0
ただ単純な違いを言えば、複雑化した生物が生まれて死んで土に還るこの一連した、一貫した流れの速度だろうか
最初の生物は僕らが考えるよりも遥か速く、瞬きのように瞬く間もなく、その"生死"を繰り返していたように思える




17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:14:44.475 ID:BZVyymaF0
おおよそ生きていると言えないような、活動するエネルギーだけを持った最初の生物が、
活動するエネルギーを得たり失ったりを繰り返すその流れを、
便宜的に、比喩的に、言うならば
僕らで言うところの"生死"となるのだろう




18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:17:00.656 ID:BZVyymaF0
敢えて強いて分かりやすく例えて言えば、それはスマホの充電のようなものなのかも知れないな




20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:21:48.263 ID:BZVyymaF0
より効率的に活動するエネルギーを得るため
あるいは
より活動するエネルギーを失わないために最初の生物は進化を目指し、複雑化した生物となったのだろう




21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:27:22.168 ID:BZVyymaF0
複雑化した生物になった後も、その目的は相変わらず
効率的に得たエネルギーを失わないようにすることだと言える

ここで問題になるのが、複雑化した生物同士のエネルギーの奪い合いである




23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:29:40.518 ID:BZVyymaF0
より効率的にエネルギーを得ることを目指した結果、よりエネルギーを豊富に蓄えていた他の複雑化した生物から奪う方法に進んだのかもしれない
その結果、エネルギーを失わないように体を大きくしたり反撃をしたり身を守ったり、分裂したり

子孫を作ったりしたのかなって




24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:29:58.721 ID:rLkl8SmL0
ていうか何で物質から生物つくれないの?




28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:33:36.557 ID:BZVyymaF0
>>24
活動するエネルギーを解明できてないからじゃないかな
生物の定義にもよるけど




29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:34:56.929 ID:s30GJA1Fd
>>24
条件変化の先にあるのが生命だから
あなたが骨折したら修復に必要なエネルギーを与えたら1時間後に使えるようになるかい?
人間や生命体は生まれながらにして常にストップ等価交換なのではなくフローを生み出して雪だるま式で細胞レベルで生き肥えその先の成長を生み出して居るから




30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:35:02.123 ID:mraj5M6E0
ビッグバンの後で生物っていたのかね




31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:39:20.340 ID:o3v4BNmC0
地球最初の生物
それは地球だよ




33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:40:21.712 ID:BZVyymaF0
最初の生物にとっては生も老も死もなくただただエネルギーの得失しかなかった
複雑化した生物から見た最初の生物のエネルギーの得失とは、人間で例えるなら食事と排泄、あるいは呼吸に於ける一連の流れと同じようなものだろう




35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:41:15.256 ID:rLkl8SmL0
オパ-リンの生命のスープって正直説得力ある




45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:54:11.084 ID:l7rs4J7l0
>>35
海と大気(有機物)に太陽が降り注ぎ
反応起こして疑似細胞的なものができたってやつか
地球が母で太陽が父かな

エヴァンゲリオン的に言えば
生命のスープもそのきっかけも彗星やらなんやらに乗っかって
やってきたみたいなニュアンスで描かれてるな(ネルフの地下に貼り付けになってるリリス)




48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:58:09.621 ID:a52D7XMN0
>>45
アミノ酸までは行ったんだっけあれ




50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:01:48.360 ID:l7rs4J7l0
>>48
有機物 アミノ酸 糖 って話出てるけど
プロセスさえわかれば今の科学で再現できそうだけどな
どうなんだろ




51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:03:24.322 ID:a52D7XMN0
ミラーの実験と間違えた

オパーリンってなんや




38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:45:19.134 ID:BZVyymaF0
と、ここまでが最初の生物が不老不死だったのかなという考えの根拠です
ご静聴ありがとうございました




42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:51:13.913 ID:a52D7XMN0
とりあえずコアセルベートでggr

生物非生物の境は自己複製と代謝の有無だと思うけど




44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:53:48.777 ID:s30GJA1Fd
ケイ素生物同士が出会ってしまったらどうなるか
表面上はストップだから伸縮性のあるパイ結合
内部的にはフローだからシグマ結合
表面のパイ結合は他の外部のパイ結合を受け入れない為に弾かれ自分の運動を優先しようとする。
しかし、骨と間接が多くなりパイ結合が破壊される時一時的にパイ結合が安定するまでシグマ結合とパイ結合を繰り返す。
ケイ素生物AとBがいたとする
両者とも破壊されたタイミングで接触し結合したとすると違う運動を持つABというケイ素生物は動きを抑制し合い、共振し出す。それが生命体の誕生である。




49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:00:49.171 ID:mLBWbBxZM
そもそも生物ってどっからきた?




52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:06:43.251 ID:a52D7XMN0
>>49
めちゃくちゃロマンだよね。




54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:08:29.673 ID:BZVyymaF0
20180804-8




62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:55:48.268 ID:a52D7XMN0
>>54
なんかこれ飛翔体は内部にエネルギーを持っていてそれを使い切ると落ちるとかいう大昔の物理に近いものを感じるんだよなぁ




55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:09:30.803 ID:a52D7XMN0
ウィルスとかウィロイドはどっちかっていうと出来上がった生き物から核酸だけ一人歩きしたっぽいし、ほんまそこに辿り着くまでの生き物像が全く想像つかん




56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:15:36.457 ID:s30GJA1Fd
>>55
骨骨と関節を持った個体がギリギリの人員で化石の鎖を形成していくラプソディ




57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:38:02.638 ID:BZVyymaF0
20180804-9




58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:39:41.790 ID:o3v4BNmC0
その意思はどこからやってきたんだ




59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:45:41.895 ID:BZVyymaF0
>>58
敢えて口調風に書いたけど、ここに生物的な意思はないよ
温かい空気が上に流れて動くかのような自然現象に近いものだろう




60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:47:15.709 ID:oyitMXhy0
真祖か




61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:49:26.058 ID:o3v4BNmC0
意思も無しに脳、内臓、眼球などの複雑な器官が生まれると思う?
突然変異だけでは確率的にあり得ないんだよね




67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:18:48.476 ID:BZVyymaF0
>>61
いや、生まれ得る

至極簡単な単純計算で悪いが、ちょっとした例えになる算数を思い付いたので一緒にやってみよう
まず、0から9までの数の中から無作為に一つの数を選ぶ
次に、選ばれた数から始まる数字を10個並べ、また無作為に一つの数を選ぶ
これを延々と繰り返して行く
すると、最初は0~9の中の一桁だった数字が、いずれは天文学的な桁の数字になるだろう

生物の進化とはこのようなもので、情報を複雑にしていくという性質がある以上はいずれ確率的にはあり得ないような器官も生成され得るのである




64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:00:54.581 ID:BZVyymaF0
20180804-10




65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:03:06.284 ID:o3v4BNmC0
地球はエネルギーを持っているがこれは生命か




68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:24:12.595 ID:a52D7XMN0
>>65
生物の定義は
①自分を複製して増殖できること
②何らかの形で外界と区別されること(細胞膜など)
③外界から区別された内部を一定の環境に保ち続けること(ホメオスタシス)
④エネルギーを変換すること(代謝)

地球は殖えないのでのっけからアウト




70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:31:52.528 ID:o3v4BNmC0
>>68
定義っていうのは人間が都合のいいように定めたことに過ぎない
まあそれ似従えば生物とは言えなくなるが>>1の言ってることはそういうことじゃないだろう




74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:37:45.523 ID:a52D7XMN0
>>70
まぁそれはごもっともなんだけど

「AはBか否か?」って言ってるときにBを定義しなかったら答えようがないじゃない

本質的には「そもそも生命ってなんだろう?」だろ、わかるよ、夢があるよなぁ




82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:50:34.171 ID:BZVyymaF0
>>65
ある種の生命かもしれないね




69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:27:59.988 ID:o3v4BNmC0
偶然だけで済ますには地球の歴史は短すぎるんだよね
そもそも突然変異が起きるには遺伝の仕組みが必要で
じゃあその遺伝子の構造は一体何が作ったのかという話になる




72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:34:02.915 ID:a52D7XMN0
>>69
ここはほんとロマンだよな凄いわかる




71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:32:37.683 ID:Zg+Zc8hL0
生命が偶然できたと考えるよりは誰かが作ったと考えた方が納得がいくことが多い




73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:37:45.291 ID:QdbpyWyra
氷が溶けて水になるのが当たり前の現象であるみたいに
物質を生命に収束させる法則ってのがきっと有るんだろうな
悲しいかな自身が生命体である人類はたぶんそこに辿り着く事は出来ない




76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:42:59.604 ID:0VljymCna
最初はカビだろ




83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:57:28.928 ID:a52D7XMN0
>>76
一口に「カビ」といっても菌界に属するもの、クロミスタ界に属するもの、あるいはなんでもござれの原生動物界に属するもの、様々ある(どれも遺伝的に別系統の別の生き物)

いずれにしてもどれも真核生物であって、生命の起源レベルでの原始的な生き物とは言い難いんじゃないか




77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:43:03.416 ID:l8DjYfZKd
面白い話してる




78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:44:57.609 ID:BZVyymaF0
20180804-11




79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:45:17.913 ID:o3v4BNmC0
地球の意思、宇宙の意思
人間には理解できず人知の及ばない存在
この宇宙そのものが一つの生物であり、俺たちはその中に存在する微生物や細胞の一つなのかもしれない
例えば人体内に存在する白血球の一つが人間を理解できるだろうか




84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:01:25.574 ID:a52D7XMN0
>>79
>例えば人体内に存在する白血球の一つが人間を理解できるだろうか

これは考えたことあるなぁ、ミトコンドリアの話の亜種だね




87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:18:14.824 ID:xfzhfJhR0
>>84
結局そのあたりって語り得ぬことで終わりじゃないの
細胞が自らの役割を認識しないように人間が自らの役割を認識できなかったら語り得ないし
もしも人間が自らの役割を認識しているときはこの疑問が生じないので語り得ない




89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:23:24.523 ID:a52D7XMN0
>>87
腑に落ちたわ、ありがとう




85: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/08/04(土) 04:11:00.313 ID:IUSi5LZDK
AIの学習アルゴリズムのひとつで遺伝的アルゴリズムってやつあんじゃん
何か1つ評価ポイントを作ってやるとAIは試行錯誤しながら評価ポイントの高い結果になる方法を導き出そうとするあれ
生物の誕生以来、全ての生命に共通した「評価ポイント」があるとしたらなんなんだろ




86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:15:00.525 ID:o3v4BNmC0
遺伝子が誕生してからは自分の遺伝子を残すことかな




88: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/08/04(土) 04:19:31.631 ID:IUSi5LZDK
>>86
でなけりゃ遺伝子じゃねーもんな




90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:27:20.951 ID:a52D7XMN0
生き物=生きている状態のもの

最初期の生き物は「生きている状態」が確立されていなかったので、命と無機物の境が曖昧だった

命と無機物が陸続きだったなら、その生き物は不老不死だったのでは?

死なないものは生きていない

生きている定義とは?無機物との違いは?

ここから物理進化、生物学的定義、哲学的問答のちゃんぽん




93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:33:03.049 ID:xfzhfJhR0
>>90
暫定的に定義された生命活動の停止を死として判断しているだけで死の証明は行われていないぞ
あくまで死んだことのない生きている人間が空想したものが現在知られている死という観念だな

前提である定義からして生の延長線でしかないから
死を経験していない人間は生の延長線でしか死を捉えられないと思うの




95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:38:59.136 ID:a52D7XMN0
>>93
君の理屈でいうと初めから生きていなかったものと死んだものの間には何らかの差異がある可能性がある、ということになるな




97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:51:37.609 ID:xfzhfJhR0
>>95
人間が捉えられる限界の話であって現象そのものの差には触れていないよ
生と死とどちらにも属さない存在の区別って生きた人間による定義でしょ?
生きた人間が想像できる限界までの範囲でしか作られない定義であると認識したとき
そこから逸脱するものについて語ったとしても形而上学的な話にしかならないって言いたいの




100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:17:03.533 ID:a52D7XMN0
>>97
面白いなぁ久しぶりにこんだけ頭つかったわ

つまり、
「現に目の前に『生きている状態でも死んでいる状態でもない、曖昧な生』があったとしても認識機構は我々人間側にあって、かつ定義の外にあるものだから、一段階メタな認識にシフトしてしまって通常の認識下では存在しないも同然」

「閾値を越えないノイズは切り捨て」

ってこと?




102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:40:07.473 ID:xfzhfJhR0
>>100
もっと単純な話で、あくまで生死は生きた人間における基準でしかないの
「生きている」「死んでいる」のうち、死を経験した人間が生き返ってそれを定義したわけではない
だからそもそも生死の区別自体は物質的な現象を示した言葉でしかない
人間が捉えられる限界は物質的な現象のみだから、一般的に想像される生死とは乖離した観念になる
そのときに人間を生の現象にある状態とすれば、生延長線にのみ認識できる現象になるの

生きている定義ってのは現象の定義であって、生と死の証明には成り得ないんだな
そうすると生と死に属さない存在もまた証明が行えなくなってしまう




98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:00:32.274 ID:o3v4BNmC0
人間の理解力、知力、科学力にも限界がある
人知を超えていることについて人間の脳味噌で考えても正しい解は出ない
そういうものは哲学的に理解したようなふりをして納得することにしている




99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:06:55.313 ID:xfzhfJhR0
>>98
古代哲学者「宇宙すら丸裸にしたるわwwwwwwwwww」
中世哲学者「キリスト教の援護っぽい感じで言いたい放題言ったろwwwwwwwww」
近代哲学者「人間には限界があるから形而上学的な話するとかバカwwwwwwwwww」
現代哲学者「やべーよ……人間の知性で理解できる範囲すら意味不明じゃん……」

本当に意味不明すぎて生きるのが恐くなって自殺したくなるぐらい謎が深い




101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:32:47.156 ID:a52D7XMN0
>>98
人間は色んなところに因果関係を「見出す」わけだけど実のところそれが本当にファンクションである保証なんてどこにもないんだよね

実益上の不利益もないし信奉した方が合理的に生活できるからだれも否定しないだけで、無限にボールを落とし続けたらもしかしたら一回くらいは地面に落ちないで空に飛んでいくかもしれない




103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:46:37.396 ID:xfzhfJhR0
この生死に関しては古くから哲学で言われていることだな
あくまで死とは死を経験していない人間によって想像された複合観念である
では死を経験していない人間が対立する生の状態であると証明できるのだろうかって

常識的に考えても混乱するし哲学的に考えても混乱するような内容なんだけど
生と死の現象を捉えて言語に当て嵌めたものを観念的に捉えた錯誤でしかない