20180806-6




1: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:29:30.52 ID:8E+xK8yJa
というか8万動かせるなら徳川佐竹上杉とか、信長死んだ後の中央のゴタゴタの間に潰しとけよ

20180806-5




3: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:30:19.58 ID:8E+xK8yJa
上杉、徳川の兵数って2万半ばだろどっちも
何で梃子摺ってんだよ、八万もいて




4: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:30:37.70 ID:dxB8H3yTa
四万あっても真田すら滅ぼせないクソ雑魚やぞ




19: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:35:16.99 ID:J5Y7ngDwM
>>4
徳川「ホンマにな」
上杉「情けない話やで」




5: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:30:46.40 ID:8E+xK8yJa
佐竹とか1万も無いだろうに




6: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:31:28.13 ID:8E+xK8yJa
俺なら秀吉と手を結んで徳川を後ろから攻めるわ




7: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:31:45.15
北条は税収軽いから軍資金がなかなか頻出できず遠征はなかなかできなかった




12: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:32:51.57 ID:8E+xK8yJa
>>7
秀吉に贈る贈り物も家臣らのへそくり出させて民から絞ってなんとか用意出来たとか言ってたな




8: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:32:06.70 ID:8E+xK8yJa
立ち回り下手というか、機を見れないというか




9: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:32:08.23 ID:dxB8H3yTa
徳川とは婚姻してるから無理に決まってますやん




13: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:33:14.30 ID:8E+xK8yJa
>>9
家康「離縁してくれ、攻めるから」




14: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:33:53.07 ID:dxB8H3yTa
>>13
督姫「いやです」氏直「いやです」




10: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:32:39.27 ID:J5Y7ngDwM
伊達さえ…伊達さえ来てくれれば…




15: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:33:56.07 ID:8E+xK8yJa
>>10
佐竹おるのに来れる訳無いじゃん説




11: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:32:51.05 ID:9uxKrkPH0
北条氏政は領土を拡大したって擁護する奴いるけどあれだけ受け継いだんだから
周囲の中小勢力を潰すぐらい楽なはずだよな




17: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:34:46.33 ID:8E+xK8yJa
せめて佐竹程度は潰しとけよ、伊達と連携取りやすくなんのに




18: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:35:02.80 ID:qA5Ha7TBa
上杉は傀儡化しようと思ったら武田が裏切ったんやぞ




30: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:37:39.73 ID:rBJKAPaIa
>>18
景虎が後継いでたらもうちょい揉めたかもな




20: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:35:31.90 ID:8E+xK8yJa
武田は何時も裏切ってるから




21: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:35:43.97 ID:rBJKAPaIa
佐竹は佐竹義重とかいうウザいのが当主やったし
伊達ボコった戦いじゃ3万動員してるから北条もあんまり決戦したくないやろ




24: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:36:42.54 ID:8E+xK8yJa
>>21
クソ有能なのは認める




22: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:36:09.64 ID:8E+xK8yJa
北条250万石が何でこんな簡単に潰れたんやろ




25: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:36:52.59 ID:2x94OTzI0
北条「ニワカさぁw 夏になったら現れるこの馬鹿を知らないのかい?」
軍神「よろしくニキ―wwwwww」




28: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:37:28.49 ID:8E+xK8yJa
>>25
なお、夏が終わるとどんだけ勝ってても戦果捨てて越後に帰る模様




32: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:37:59.91 ID:QRtYlenRd
>>28
もはや趣味の域やな




49: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:41:07.11 ID:2x94OTzI0
>>28
そりゃ相手は最強の中二やからな
たまに大名やのに家出するし




52: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:41:58.55 ID:8E+xK8yJa
>>49
あれだけはマジで草




132: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:55:35.99 ID:/ZoBgNxG0
>>28
奴隷ゲットして売っぱらうのって越後の龍ちゃうかったっけ?




26: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:37:04.21 ID:MQ0I1uk1M
8万とか言ってもほとんど百姓だろ?




34: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:38:03.09 ID:8E+xK8yJa
>>26
武者団は5万届かない、民兵が3万近く




29: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:37:33.21 ID:oXGcccOo0
関東平野をおさめるのに拠点小田原って無能すぎやろ
すみっこもいいとこやんけ




38: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:38:52.65 ID:8E+xK8yJa
>>29
歴代がガチガチに固めて城塞都市にしてもうたから、ここ居れば安全やん説




41: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:39:15.25 ID:MQ0I1uk1M
>>29
関東平野って当時はだだっ広い平地でしかないからな
小田原の方が資源が豊富




73: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:46:57.55 ID:MStgSiwt0
>>29
北条氏政の代になって版図が拡大したから
港町で交通の要所であった江戸に目を付けたんよ
その前に秀吉に潰されたけど




31: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:37:53.01 ID:hKtFO1u6p
徳川の説得聞いてたら生き残れたんやろうか




37: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:38:49.41 ID:rBJKAPaIa
>>31
250万石から相模一国に減封とか絶対無理やろ




43: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:39:52.67 ID:8E+xK8yJa
>>31
外様で家康以上の存在とか残す訳無いやろうし
一国保証で5.60万石に減らされるやろ




35: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:38:30.64 ID:d2tHHHGR0
北関東とか潰してもどうせすぐ裏切るから無駄やと思ったんやろ
親戚大作戦にも限界があるんや




39: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:39:04.03 ID:7zCeBiUMK
実際は戦費の関係であと2ヶ月くらい粘れば豊臣軍は撤退せざるを得なかった模様

流石味噌汁の量も量れない馬鹿息子ですわ




45: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:40:28.54 ID:8E+xK8yJa
>>39
目の前に城出来たからしゃーない




44: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:40:11.16 ID:QlCANwBea
籠城していては勝てませんね




42: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:39:30.71 ID:srtHOCohd
島津も長宗我部も領地ごっそり行かれてるし早々の降伏しても無理やったろうな
ちなみにこの時って毛利の勢力どんな感じなん?
中国地方全部保ってるんか




47: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:40:45.01 ID:4rbLwjmja
>>42
石見銀山所有で毛利本家が120万石、小早川と吉川が30万石で徳川250万石以上の収入やね




51: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:41:23.69 ID:rBJKAPaIa
>>42
小早川と吉川も合わせると山口~山陽山陰って感じ




46: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:40:29.12 ID:e75jVnzm0
結局後北条の目的ってなんなんや
古河公方たてて東西朝目指してたってんならわかるで




50: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:41:12.41 ID:8E+xK8yJa
>>46
関東の覇権やろ、中央に一切興味無くて
小田原の関係上、駿河欲しいなぁ程度やったし




48: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:40:48.00 ID:pojPCOma0
武田勝頼、毛利輝元、北条氏政は先代より版図を広げているんだよな
最後に負けたらそれまでの評価なんてドブに落ちるのが気の毒過ぎる




53: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:42:19.55 ID:pja3LPqR0
>>48
> 最後に負けたらそれまでの評価なんてドブに落ちる
当たり前やんけ




61: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:43:37.61 ID:2x94OTzI0
>>48
織田の機内・播磨制圧が早すぎるからな
武田を滅ぼしたんは今川にちょっかい出して北条(+上杉)と揉めた信玄やとワイは思うてる




67: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:45:21.48 ID:FEMxIE9ua
>>61
信玄戦犯説は割とあるよな
裏切りまくって上杉とも北条とも当然織田徳川とも険悪とか無理ゲー




127: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:54:25.35 ID:2x94OTzI0
>>67
(後世の人間は結果知ってるからどんなアホでも正解言えるけど)
正解は「目先の10万石20万石捨てても織田徳川だけは潰さんと(あかん)」やからね




134: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:55:55.81 ID:dpO7a7gfd
>>127
織田はともかく徳川はどうにかせんとアカン奴やない?
実際徳川とは遠江攻防戦で城取ったり取られたりやっとったし




136: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:56:16.37 ID:e3dx5Gv60
>>127
現実的には潰すってのが無理だからああなったわけで
歴史って難しいよな




54: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:42:19.58 ID:JSbkuVmI0
越後のあれって戦いたいから関東来てんのか




58: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:43:00.60 ID:8E+xK8yJa
>>54
人攫い定期、戦せんと内紛&内紛やから外に目を向けさせる方が治めやすいしな




80: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:47:42.56 ID:hKtFO1u6a
昔は謙信がガチで義の人だと思ってたな
関東荒らすだけ荒らしてひとさらいしてたと知った時は衝撃だったわ




55: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:42:35.02 ID:4rbLwjmja
太平記読むと22万とか少なすぎやろ
50万くらい動員せえよ




64: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:44:53.45 ID:8E+xK8yJa
北条綱成 1587年死去
北条幻庵 1589年死去

武と知の両巨頭、無事小田原征伐前に死去
いや、もう少し生きてろや




70: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:45:43.57 ID:qA5Ha7TBa
>>64
90越えの爺さんに無茶言うなや




76: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:47:33.86 ID:FEMxIE9ua
>>64
いや生きてても氏政の頑固爺が諫言を聞くわけないし...
ヨボヨボのじいさんが戦に出るのは無理やろし




68: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:45:33.97 ID:8L6gk8z00
信玄も謙信も後継者指定を何故サボってしまったのか




72: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:46:10.21 ID:e75jVnzm0
里見はつぶしたら面倒やったからやろ




130: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:55:11.82 ID:1oc1e8Jo0
>>72
なんで面倒なんや?
中央になんかコネでもあったんか




81: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:47:43.42 ID:8L6gk8z00
里見も里見で万年君様って領民から北条以上に崇められてたから




78: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:47:37.82 ID:qA5Ha7TBa
北条の方針って、基本潰さずに臣従させるやからな
だから上杉攻めてきたらパタパタ寝返られるし帰ったらパタパタ寝返ってくる




82: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:47:46.34 ID:zvPdbAzh0
防衛戦で8万人動員するのと遠征で8万人動員するのはまったく違うからなあ




92: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:49:41.22 ID:qA5Ha7TBa
>>82
だいたい倍違うから、国力的には豊臣方が5倍以上やね




83: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:48:48.53 ID:yLsZWh420
北条討伐に大義はあるのかい




89: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:49:15.49 ID:FyBqKtJSa
>>83
関白に逆らった




90: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:49:27.05 ID:8L6gk8z00
>>83
あるぞ 朝敵やぞ




87: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:49:01.29 ID:A2BWnqy40
北条征伐とかいう秀吉の人生の最後のハイライト
全国の大名動員して大軍組織して物量作戦とかくっそ熱いンゴ

なおその後の痴呆化や朝鮮出兵とかいう糞化




96: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:49:55.68 ID:FEMxIE9ua
>>87
秀吉が最後に有能っぷりを発揮したのもこの戦いがラストやな




88: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:49:07.22 ID:J59nAbl4d
秀吉と仲良くする方針とれば歴史大きく変わってたんやろな




98: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:50:12.66 ID:A2BWnqy40
>>88
家康が豊臣直轄領以上の石高を持つこともなく史実ほど楽に天下取りは狙えんかったやろなぁ・・・




99: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:50:14.18 ID:pja3LPqR0
>>88
秀吉は北条つぶす気満々やったしワンチャンもないやろ




114: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:52:39.09 ID:dpO7a7gfd
>>99
平坦管理パンク寸前やったから
後1年粘ってれば勝っても負けても豊臣ガタガタよ




100: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:50:28.53 ID:S3nZzsV7a
>>88
北条、徳川との関係から無理ンゴね
何だかんだ最後は和睦しようとしたからセーフ




91: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:49:36.67 ID:S3nZzsV7a
すげえ譲った和睦を断った猿を許すな




121: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:53:27.03 ID:DnwD7MXu0
領地守るのは上手いけど、正直外交というか調略くっそ下手だよな




126: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:54:14.40 ID:y8o6w/3RM
急にやる気になる北条さんサイドにも問題がある




131: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:55:17.40 ID:hKtFO1u6a
北条はあれだけいきってたのに引きこもってあっさり降伏したのがよくわからん
八王子の虐殺で頭おかしくなったんか?




135: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:56:09.48 ID:4rbLwjmja
>>131
小田原城籠って相手の兵站がつきて撤退するのを待つって割とまともな戦術やろ




133: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:55:49.07 ID:rBJKAPaIa
でも北条は秀ポチになっても減封移封は避けられなかったやろ
東海に家康がいて関東に姻戚の北条がいるなんて許されんわ




138: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:56:26.61 ID:l1fa/U7Ra
北条はなんであんなムキになってたのか
さっさと追従してりゃ関東は任されてたやろ




139: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:56:27.35 ID:e75jVnzm0
そもそも後北条がイキる理由がないっちゅう
なんでいきったんや




140: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:56:28.12 ID:8E+xK8yJa
1589年
秀吉「北条潰した後は領地上げるンゴ」

諸大名「やったぁ」ピョンピョン

必死にご機嫌取りしてる横でこんな事されてるからな

豊臣方の対北条家の外交官2人を何故か罷免
北条家との連絡を突然断つ、慌てて使者を送るも会って貰えず

真田の挑発に乗ったら、待ってましたと朝敵認定




141: 風吹けば名無し 2018/08/06(月) 11:56:36.70 ID:obR9RR1QM
大正義豊臣軍、3割打者秀次にバント指示を出してしまう