20180807-6




1: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)08:55:00 ID:bcC
なんでやろな
不確かなのに




2: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)08:55:29 ID:JZE
不確かな自我を信じたいからやろ




3: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)08:56:01 ID:yJp
確かなものも無いししゃーない




4: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)08:56:33 ID:s6p
物質自体まだ完全に解明されたわけやないからな




6: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)08:57:49 ID:bcC
>>4
解明ってか
歴史上ほぼ全ての国で信じられた時代があるんじゃねってくらい、必ず信じる人間がいる




9: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:00:23 ID:2LT
自我とか意識とかの探求したらたどり着くやろ
魂って回答は結構自然な気がするわ




12: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:01:36 ID:bcC
>>9
探求ってか
原始的な人類でも信じてね




15: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:04:16 ID:2LT
>>12
生活実践含めての意味ね
対自的な意識を持ってるって時点で
そこに独立したものとして魂を想定するのはごく自然なことやと思うわ




10: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:00:33 ID:bcC
人種も文化も関係なしに必ず通る道じゃね

霊魂とか神とか信じるの




13: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:03:05 ID:Cnz
文化も何もかも接点がないところでありながら同じような概念ができるってことは
そこには生まれるだけのものがあるってこと
つまり魂も神もある




14: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:03:26 ID:bcC
これこそ魂や神の存在の証明なのか

そもそもなぜ魂や神に在ってほしいのか




16: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:04:45 ID:s6p
この物質界だけ、人間死んだら終わりならそれに疑問を持つ人間などまずいるはずがないと思うんだよな




17: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:04:51 ID:1SF
人類の歴史から言えばむしろ誰も信じないほうが異常なんやで




18: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:04:54 ID:ZGN
寿命があるからやろ




24: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:07:53 ID:bcC
微生物の魂とか、そもそも無機有機ってこっちが勝手に定めてるだけやし

どこまで遡って魂があるのかって考えたら、存在怪しくね?と思ってしまうな




27: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:10:33 ID:2LT
>>24
人間の魂と動物の魂を区別して考えてた文化も多いで




29: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:13:19 ID:bcC
>>27
結局、人間のためのもんやしな




31: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:14:42 ID:2LT
>>29
別に必ずしも人間の魂を上位に置いたわけやないで
そういう文化もあるけどそれぞれの種にそれぞれの魂って考えてたところもあった




33: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:20:21 ID:bcC
>>31
自分で振ってあれやけど、すまん上がいるかどうかは重要でもないで

なんせ人間は神も信じとるわけやし




26: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:09:43 ID:7BA
怪しむことはできるけど解明できない
たとえ解明できて「神はいない」って言っても「神がそのように認識させた」といえば全ておしまいだから




28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:10:54 ID:Cnz
宗教も科学もどっちも人間が作ったものなのに
どうしてこうも差がついたのかってのは前から気になってはいる
科学信仰はセーフという風潮が




30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:14:09 ID:bcC
考える力をつけすぎた結果、自分の存在にも疑問を持ってしまったんやろなぁと思うんや




34: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:21:19 ID:s6p
>考える力をつけすぎた

考える力をつけすぎたのは一体どういう原因で?

考える力がついたら自分の存在に疑問を持つわけ?




38: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:26:00 ID:bcC
>>34
そら生存競争よ
かなり狡猾な猿やったんやで、非力やし




40: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:28:23 ID:s6p
>>38
生存競争で知能が高くなるのは分かるがその知能はどう考えても生存を勝ち抜くものでありそれ以上でもそれ以下でもないと思うで




44: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:31:46 ID:bcC
>>40
例えばなにがそうでないモノなんや
チンパンジーもカラスは遊ぶし(猫ですらじゃれる)ボノボは愛し合うぞ

人間は生存競争を知能で生き残ってきた訳や
感情と呼ばれる高度な知能も発達して不思議じゃないやろ?

君の理論では生存競争に愛や遊びは必要ないのかも知れないが、シャチだって遊びながら狩りのルールを学習するんやで




49: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:35:19 ID:s6p
>>44
ワイが言いたいのは知能が高くなって感情が豊かになったところで
別にそれが「死んだら終わりであってほしくない」とか自分の存在に疑問を持つ方向に向かうと思えんということ




57: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:40:21 ID:bcC
>>49
そうか?
ただ食べて増えるだけを目的としてた生き物が、知恵をつけて目的の意味まで考え始めるのって変かな?

その前に子供の死や、群れの仲間の死なんかも体験するわけで

その損失はだんだんと悲しみとして定着する訳やろ?

そもそも死にたくないのも本能やしなぁ
死にたくない失いたくない→また会いたい
って知能がつく度にグレードアップするのって変かな




58: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:41:33 ID:s6p
>>57
そういう風に思う個体が出て来ないとも言えんレベルやね




63: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:47:33 ID:bcC
>>58
それが人間

チンパンジーやらゴリラもほっときゃ可能性あるやろな




37: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:23:53 ID:bcC
ワイの持論やと「恐怖」が作ってるちゃうかなこれ

そもそも神も精霊も自然への畏怖の念から作られたって定説はあるあるやし

魂もそれと同じやと思うな

魂や超次元的なモノを否定する訳じゃないけど、よく考えられてる(考えられてきた)モノはあまりにも人間向けすぎると思うンゴ




41: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:28:28 ID:uBl
目で見えるものしか信じていないってのも不思議な話しよな
脳みそがそうだと思った不確かなものをレンズを通して見てるだけなのに




48: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:35:12 ID:bcC
>>41
まだ観測できていないだけってことは十分にありえると思うで、高次元やってそうやしな

それこそ理論で固めてもまともに観測してないってとこは幽霊と同じや

ただ理論なしに盲目的に信じるのと理論ありきじゃ、知的な差はあると思うで




42: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:30:16 ID:zNK
不確かだからこそ信じる人がおるんやろ




45: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:32:08 ID:2LT
ワイはミクロなものや宇宙を観察する術を持たなかった古代人たちが
神や魂の概念を持ったのはむしろ合理的やったと思うわ
例えば創世神話も「この世界ができたのにも先行原因がなけばいけない」って思考の現れやろ
実証科学的であれ神話的であれ一応この世界を合理的に説明しようとした結果やろ




50: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:36:16 ID:ZKg
単に自分という存在そのものが死ぬのが怖いからやろ




59: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:42:18 ID:y0K
その時代あるいはその人のなかで
もっとも合理的に解釈された事象が宗教やったりもする




65: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:49:32 ID:j8C
死への恐怖からが基本の元だけど、
半端に知識の進んだ現代だからこそ、
まだ否定できない魂や神について考えるんやで。




73: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:58:00 ID:bcC
>>65
神の否定は更に難しい
神が曖昧すぎるし、説明のつかないもんにつけたモノだから人間が滅亡するまで無理やろな




72: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)09:57:56 ID:Xhw
肉体はハードで魂はソフト
そのソフトを構成する素粒子がわからへんから解明できん、みたいな話をどっかで聞いたな




75: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:03:48 ID:2LT
イッチは死に対して一面的すぎるやろ




77: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:05:46 ID:bcC
>>75
どういうこっちゃ




78: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:08:00 ID:2LT
>>77
いろんな宗教や文化あるけど
それぞれ死については多様なとらえ方しとる
そもそも死なんて人生のできごとやないから関係ないって哲学もある
せやから死がいかなるものかとか死に対する恐怖とかを普遍的には語れんってことや




81: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:11:01 ID:bcC
>>78
色んな漫画雑誌があるけど現実は現実やからなぁ

人類最速はボルト




82: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:15:46 ID:2LT
>>81
「今現在の」人類最速はボルト
やな
まあ死と恐怖っていう主観的なものに対して確実なことは言えないで
イッチはそう思ってるってだけや
実際に死と恐怖に対して異なる思想を持っていた人たちがいたことがその反証や




79: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:08:01 ID:hsg
神ってのは心の在り処やからな
神様のおかげで上手くいった
もし危なければ神頼み
そうやって何かにすがって、心を軽くしたいのが人間の性ってやつよ




85: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:19:06 ID:ImM
物事には原因と結果がある
ワイらが生まれたという結果を突き詰めた結果神という存在があるのでは?ってなったんやで




87: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:21:03 ID:ImM
人の前は?お猿さんの前は?哺乳類の前は?生物の前は?地球の前は?宇宙の前は?
そこに神がくる




88: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:21:31 ID:eKF
逆や
理由がわからないこと何でも神さまの仕業ってことにしてたのに嫌気がさした哲学者たちは因果を求めるようになったんやで




90: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:22:44 ID:ImM
>>88
因果を求めた結果結局分からん!ってなったんやで
そこに神を見出した




89: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:22:18 ID:bcC
結局、「恐怖」に対する思考放棄か試行錯誤かの違いよ

宗教は放棄かな




92: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:23:19 ID:eKF
>>90
それは突き詰めたんではなくただの思考放棄>>89こういうことよ




94: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:24:38 ID:ImM
>>92
思考放棄やないよ
その神というのを突き詰めたりする、神の存在証明こそ哲学の永遠の課題よ




99: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:26:36 ID:eKF
>>94
結果何もつき詰まってないし存在も証明できてない
人の考える神は結局全て妄想の産物や




105: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:28:11 ID:ImM
>>99
そう思って哲学を否定するのは勝手やで
実際実用性はないんやし




109: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:29:45 ID:j8C
>>99
妄想たと笑っていたら事実だった事は多い




95: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:25:18 ID:j8C
>>89
宗教は、宗教家側は探索じゃ無いかな?

どうにかならんかな?、と、どうしてなんだろうな?




100: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:26:57 ID:2LT
>>89
むしろ宗教こそが死についての形而上学やろ




98: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:26:23 ID:ImM
神とは何か
世界とは何か
人間には観測できないので考える訳や




103: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:27:37 ID:Cnz
何かを思考放棄って決めつけるのは
その発想自体が思考放棄になってるってのはよくあること




112: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:31:17 ID:ImM
神と世界(宇宙)は人が知るということは不可能や
知るために必要な観測、経験が出来ないんやから
だからいろんな人は考えた
そうして哲学は産まれたんや




118: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:35:24 ID:eKF
哲学って言葉はホンマ便利やで
妄想もそれっぽく見せられるからな




121: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:37:14 ID:ImM
>>118
突き詰めてしまえば哲学は妄想と言ってもええと思うで
全ては現状からの思考やもん




123: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:38:17 ID:ZKg
妄想を否定することは誰にもできんで
まさに無敵の人や




124: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:39:14 ID:ImM
だから哲学は否定できんのやで




139: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:45:22 ID:9Gg
魂っていうのも脳っていう機関の作用した結果やとおもうな




146: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:48:47 ID:dGC
科学が発展してない時代は分からないことだらけやったから
世の中の不思議を説明するために超自然的な存在が考えられるようになったんやろ
自然現象は神様や精霊の仕業ということで納得されてた
死後の世界については、生きることが過酷だったからせめて死後はいい思いをしたい
ということで天国の思想が出てきたんやないの




152: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:55:51 ID:bGr
仏教みたいに本来は魂も神様もない宗教もあるんやけどな
なお後世になって魂も神様の存在も認める模様




153: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:56:39 ID:bcC
科学だ宗教だ言うけどさ
むしろ真剣に向き合ってるのは学者だろ

オカルト民はただ恐れにおののいて、妄想垂れ流してるだけじゃん?

怪奇現象や怪談でも真面目に検証しようとしたら、嘘とわかって楽しむのがオカルトとかね、嘘松女子か

そのくせ死は恐ろしいなら嘘とわかってても真実に変換しようと必死やしな

別にええんやが
科学否定しても意味ないぞ、むしろ検証して確立されればオカルトはオカルトじゃなく現実になれるやん

たぶん頭の良いオカルト信仰したい民は学者やっとるで




154: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)10:57:43 ID:7CS
魂とか神とか信じてない人間って世界中のどこにでもいるよなwww
なんでやろな
不確かとか不確かやのに




160: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)11:01:40 ID:s6p
「ありそう」「なさそう」も同じレベルということ 決めつける方がおかしい
神や霊、死後の世界が「ありそう、あるかも」は別におかしくない




162: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)11:02:20 ID:7CS
>>160
これ




163: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)11:02:44 ID:bGr
ニュートンみたいな科学研究の合間に占星術やるような学者も昔はいたんやけどな
アインシュタインも晩年はスピリチュアルにはまりかけてた話とかあるぞ




168: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)11:04:08 ID:s6p
>>163
ニュートンが占星術を馬鹿にしたハレー(ハレー彗星の発見者)をたしなめたのは有名




186: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)11:24:32 ID:bcC
そろそろ落ちるわ

そういや人間は15分くらい見つめ合うだけで幻覚見るらしいで

知能を発達させることにより生き残ってきた我々人間こそが

不確か やと言えるのでは、ないでしょうか・・・




188: 名無しさん@おーぷん 2018/08/06(月)11:26:30 ID:j8C
「信念なんて物はない」って信念みたいな、かな