20180828-13




1: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:08:36 ID:nVj
仏教が伝来するまで、日本には神社しかなかったの??



2: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:08:46 ID:hSI
あーわかる



7: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:10:43 ID:nVj
こないだ鳥居に詳しい人いる??ってスレ立てたんだけど、そこで色々聞いてたら神仏習合?までは神道しかなかったの??とか沢山気になることができたのよ




8: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:11:02 ID:Q1a
そもそも昔は八百万の神って言って色々なものに神が宿ると言われていたんやで
神道はそこから派生したんや



17: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:12:24 ID:nVj
>>8
みんなそれぞれ自分の神様を持ってたってこと?



21: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:12:56 ID:y8O
>>17
万物に神が宿ってるって考え方じゃなかったか
うろ覚えやけど



35: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:19:21 ID:1fI
>>17
ワイが聞いた話やと
ワイらの先祖は良い事があっても悪い事があっても色んな物に感謝したり拝んだや

ほら、雨乞いって言うやろ?
あれは雨の神様に頼んで
雨を降らしたり晴れさせるようにしたんや

これは日本のみならず海外でもあったんやが
日本は特に色んな物に感謝したり拝んでいたんや
次第に色んな物に「神様」を感じるようになった

例えば
「美味しく米が食べれるのは米の神様のおかげや!」
とか



50: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:24:39 ID:nVj
>>35
なるほどなぁ
ワイのバッバは陶器の街に住んでるけど、昔は陶器割ったりしたら陶器の神様に怒られるからきーつけや!とか言われたわ
でもそれってホントに怒られる訳じゃなくて子供に言い聞かせる為の都合のいい言葉で、でもそこにいつの間にか神様を感じるわけで、こうしてるうちに色んな神様が産まれるんやろか



52: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:25:57 ID:1fI
>>50
まあ色んな理由があるやろ
それも理由の1つやろうし

自然の神様を拝めるのは割と世界各国にあるが
日本は多杉やろ



57: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:29:26 ID:LB4
>>50
験担ぎってもんも多いんやろなぁ
過去に居た、職業や特技なんかを持った人を崇めたのが初めだと思ってる
「神」=「かみ」=「上」と考えるとよく感じる
実際序盤の国生みと神産みあたりなんか想像しづらいけど天照の葦原中国の平定とか神武天皇の東方征伐なんかは実際の事件をもじって書かれた感じするやん



63: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:31:58 ID:eyq
>>57
神と上の同源説は音韻学上は否定されてたはず
まあ後世に語呂合わせ的にごっちゃになったのかもしれんが



66: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:32:37 ID:LB4
>>63
否定されてたんか結構自信あったんねやがな



12: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:11:38 ID:nVj
神社ができるまでは各村々にそれぞれの神様がいたりしたのかな



18: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:12:49 ID:eyq
古神道ってやつやな
太陽信仰や自然崇拝、祖先崇拝とかいろいろ



26: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:13:34 ID:nVj
>>18
古神道!初めて聞いた!



28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:14:20 ID:RzC
>>26
調べると面白いで
古神道を謳う新興宗教に注意な



31: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:16:08 ID:nVj
>>28
ありがと
太陽とか自然とか、昔から不変なものはやっぱり信仰の対象になるのね



23: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:13:22 ID:nVj
古事記とかああいうので神様沢山でてくるけど全然覚えられない



29: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:14:33 ID:KZl
飛鳥時代の天皇制成立当時にはある程度神道は完成していて定着してて
天皇家の権威つけで神武云々がくっついたのだろうか



37: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:20:13 ID:nVj
>>29
それ気になる!



30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:14:37 ID:VE3
貝塚に死体放り込んだり死んだあとはどうでもよくて
ただ健康と子孫繁栄五穀豊穣願っただけやろ



32: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:16:09 ID:zqA
山を神様に見立てて信仰してたのは有名やないか



34: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:19:17 ID:VE3
地蔵菩薩と祠のある場所は昔からある村



39: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:20:47 ID:nVj
>>34
くわしく



51: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:24:49 ID:VE3
>>39
集落の入り口に祠と地蔵
中心地に神社
まちのちょっと外れに寺と墓ってのが村のできかたの定番型やったとか



75: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:38:22 ID:nVj
>>51
お地蔵さんは道祖神?なんだっけ
村に入ってくる異物を防ぐ役目



77: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:39:22 ID:BuD
>>75
水子供養
馬頭観音(歩けなくなって死んだ馬の供養碑)
の意味もあるです



40: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:21:09 ID:1fI
ちなみに天皇家は元々豪族で豪族の王みたいなもの
自分らの権威を示す為に神格化する必要があって
その為に弟子らによって作られたのが記紀(日本書紀、古事記)



43: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:22:26 ID:LB4
仏教伝来までしっかり体系化された神道と呼ばれる宗教は存在しなかったやろ?
各地で奉った神様を記紀編纂でまとめ上げた感じやし
そもそも記紀も天皇の権威の象徴として作られた訳やし統治の大義名分を為すものとして作ったのが意図やろ



46: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:23:05 ID:1fI
>>43
まあそうらしいね



47: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:23:24 ID:eyq
>>43
そもそも「神道」という語の初出は日本書紀やからな



56: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:29:10 ID:nVj
>>43
>>47
はえーそうなんや
仏教が入ってきたけど今まで信じてた神様とかとちゃうやん!ごっちゃにならんように名前付けたろ!神道がええな!
みたいな成り立ちかと思ってた



59: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:30:38 ID:VE3
>>56
彡(゚)(゚)「仏教ってのがあるのか、せやお地蔵さんを神様の祠に祀ろう」
くらい適当



61: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:30:57 ID:1fI
>>59
昔の日本人は色々ガバガバだよな



48: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:24:25 ID:mwd
神社の原型は高床式倉庫



49: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:24:35 ID:JCc
荒神谷遺跡と出雲大社の関係とか絶対おもろいやろ



53: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:26:58 ID:VE3
あと湧き水の出たところに神社作るから手水ができたとか



54: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:27:43 ID:JCc
湧き水に対する信仰は縄文時代からあったみたいね



55: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:29:09 ID:RzC
教ではなく道ってのがいいよね



67: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:34:05 ID:G3e
古事記に書いてある突拍子も無いことが実は史実に基づいてるんじゃないかとか考えるとロマンあるよな



68: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:34:30 ID:dZh
出雲大社と伊勢神宮と鹿島神宮だとどれが一番偉いんやっけ?序列がなかなか覚えられない



71: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:35:34 ID:eyq
>>68
伊勢>出雲>>鹿島って感じか
まあ今は社格とかあってないようなもんやけど



76: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:38:45 ID:LB4
>>68
あんま詳しくないんやが祀られる神様の格で決まるんやないか?

あとは官幣大社とかどうのとか



85: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:43:06 ID:dZh
>>76
なるほど( ..)φメモメモ



87: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:44:31 ID:LB4
>>85
神社巡りが趣味なんやが社格は正直理解するのを諦めた
参拝する時は何の神様がいるのかを知るだけで全然違うと思うぞ



90: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:45:56 ID:eyq
>>87
官幣制度も古代と近代でまた違うからややこしい



93: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:48:30 ID:dZh
>>87
本で読んだんやが幕府が神社の系統をまとめるときに有名な神様だよって嘘ついた神社があるって呼んだ



72: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:36:10 ID:LB4
実際玉祖命って勾玉造りの神言われてるから宝石商とかに崇められるのは分かるんやがカメラのレンズを玉と呼ぶのでレンズの神様とか言われてる例を考えれば正直こじつけで余計な仕事増やされてる神様も結構おるやろ



74: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:37:51 ID:G3e
出雲って大和王朝とは違う出雲王朝のものやから天皇家は入られへんねんやろ
そう考えるとすごいわ



78: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:40:12 ID:LB4
>>74
古事記では出雲大社の祭神はオオクニヌシやし一応は天照の縁戚になるけど実際は違うんねやろな



79: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:40:57 ID:nVj
そうだ!
赤い鳥居と赤くない鳥居って何がどう違うの???



83: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:42:54 ID:LB4
>>79
調べたら朱色の意味は仏教由来らしいな



84: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:42:56 ID:eyq
>>79
鳥居の朱色は中国から入ってきた「赤は魔除けの色」という観念によるものやったと思う
神仏習合の色合いの強い神社に赤い鳥居は多い
あと昔は鳥居の朱色は水銀からしか採れなかったので、かつては財力のある神社にしか作れなかった



86: ■忍法帖【Lv=13,キャットフライ,qlA】 2018/08/28(火)15:43:36 ID:BuD
塗ると虫が食べなくなるから、昔の感覚では魔除け的な



95: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:48:49 ID:nVj
>>83
>>84
>>86
なるほどなーー!仏教というかアジアのそういう建物って赤ばっかりなのもそれなのかぁ
虫が食わないって理由はなんか日本人っぽくて好き
赤やったら虫に食われへんやん!ついでに魔除けの色やし!みたいな



88: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:44:33 ID:G3e
水銀鉱脈に沿って九州から大和に移動して来た説あるやん
それやったら仏教関係ないんちゃうん



92: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:47:41 ID:eyq
>>88
その説は初耳やからわからん



140: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:05:13 ID:YgH
>>88
伊勢神宮の南にある丹野は水銀で有名



91: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:46:50 ID:BuD
出雲もそうやが、大きな神社とか子々孫々まで続いてる場所は国造の関係やろな



94: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:48:40 ID:LB4
>>91
天皇家だけが神様の末裔って思ってる人結構おるけど割と結構おるよな
物部氏も蘇我氏もそうやったろ



97: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:49:32 ID:eyq
>>94
というかほとんどの日本人は家系図上は神の子孫なんやけどな



98: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:50:56 ID:LB4
>>97
それを考えるにやっぱ「神」=「上(過去の人)」ていう説がワイの中で有力になる



96: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:49:27 ID:vVj
この神社は~という名前の神様を祀ってるやで~
あっでもこの~という神様は実はオオクニヌシの別名なんやで~

このパターン多くない?



100: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:51:16 ID:BuD
>>96
日本中に移民しまくってご先祖忘れないように元々祀ってた神様を分けてもらったりしてる中で、地方地方で伝承や内容が紆余曲折するのはよくあること



101: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:51:20 ID:LB4
>>96
古事記でもちょこちょこ改名するのでしゃーない



102: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:52:22 ID:BuD
>>101
まあ一人のオッサンの木奥を頼りに書き写した書物とかいうクソガバ設定やからなぁ



105: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:53:08 ID:eyq
>>102
稗田阿礼藤原不比等説すき



107: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:54:26 ID:XY5
>>105
なんやそれ



117: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:58:02 ID:eyq
>>107
要するに「古事記」は天皇に命じられたという形で実質的には藤原氏が藤原氏のために書いた書物だという説やで



99: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:51:09 ID:nVj
前話したボロボロの神社は、鳥居に色着いてなかったな
地域で1番大きい神社の鳥居も色着いてないけど関係あるんかなぁ
近くの他の神社はどうなんやろ



110: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:56:03 ID:BuD
>>99
戦後はほとんどは石の鳥居
稲荷系とか、熊野系のとこは赤が多いかな

田舎で塗ってないのは金がないから



116: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)15:57:57 ID:1w5
神道てアミニズムの集合を仏教思想使って体系化したもんやろ



147: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:10:52 ID:1fI
>>116
せやで



124: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:00:14 ID:VE3
そういえば稲荷って全国にあるけどキツネってなんで神聖なんやろ
天満宮と稲荷は全国にあるけどキツネって北海道にしかおらんよな



125: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:00:32 ID:1w5
>>124
狐は使いやで



127: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:00:58 ID:LB4
>>124
狐を使いにつこーたからやろ
稲荷神社言うても系列はいろいろあるし



129: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:01:59 ID:eyq
>>124
あの狐は土着の狐神信仰に、稲荷神と習合された仏教の荼枳尼天が乗っていた狐がくっついたものらしい



132: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:03:14 ID:VE3
>>129
そういうことなんか
狛犬がおるのは違和感なかったが



131: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:02:53 ID:LB4
>>129
荼枳尼天が乗ってたんはジャッカルやなかったか?



137: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:03:50 ID:eyq
>>131
インドのダーキニーが中国に入ってきた時点で変わったみたいやな



139: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:04:56 ID:LB4
>>137
そうなんかサンガツ

同じ稲荷でも荼枳尼天(豊川稲荷系=お寺)は気をつけた方がええって聞くよな



141: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:06:04 ID:eyq
>>139
それも初めて聞くわ



143: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:08:25 ID:LB4
>>141
荼枳尼天て人殺して食ってくるやろたしか
信仰をやめるとブチ殺してくるけど信仰する限りご利益も結構あるみたいや



128: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:01:32 ID:XY5
食の神様の使いが狐なんやね、はえ~



130: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:02:41 ID:XY5
あれ、もともと土着の狐神新興があったんか?
それはそれで不思議やな



133: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:03:21 ID:LB4
>>130
穀物食うネズミを退治するのが狐だったからやないか?



135: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:03:40 ID:BuD
>>133
ヌコ「解せぬ」



134: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:03:31 ID:1w5
狐もとは本州にたくさんいたらしいからな



142: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:06:51 ID:Utr
地名に「丹」がついてるところは水銀の産地だったところ
ただし「丹波」は音に当てたので知らん



144: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:08:45 ID:eyq
まあ古事記にも丹塗りの矢の伝説が載ってたりするから
赤が魔除けなのは土着の信仰もあったのかもしれんな



145: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:09:03 ID:1w5
八百万の神とかの思想は仏教から取り入れた説あるよな



161: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:15:25 ID:Mbd
アニミズムが八百万神に発展していったとも言えるし
シャーマニズムが祖霊信仰や氏神に発展していったとも言える

なにぶん神道は学問的な整理が遅かったから
歴史を経てごった煮になった状態で体系化されたし
一概にこれが神道だとは言い難い



164: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:16:07 ID:JAk
お稲荷さんって京都盆地に入植した秦氏が土地の神様と先祖を祀ったのが元なんやろうけどな
時代が歴るごとにかなり重層的な性格になった感じやな



168: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:17:31 ID:eyq
>>164
とりあえず食べ物の神を全部くっつけたろ!ってやった結果ウカノミタマ、ワクムスビ、ウケモチノカミとか
同じ稲荷なのに神名がバラバラ



169: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:18:00 ID:LB4
>>168
そのせいで同一視されるのほんまクソ



174: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:19:53 ID:oSW
大神神社なんか御神体が山やからな
大昔から自然物を祀って崇めてたんやろ



176: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:20:34 ID:JAk
天満宮はもちろん菅原道真の神格って意味もあるけど元は雷様やろ
道真と関係なさそうな地域にも結構天満宮があるのは土地の人間が雨を呼ぶ雷様を祀ったちゃうんかね?



181: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:21:44 ID:BuD
>>176
天神講って日本各地を教えて回った集団がおるんや



183: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:22:26 ID:LB4
>>176
湯島天神には手力男神が主祭神とされてた気がする



184: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:22:29 ID:eyq
>>176
天満宮の神使とされる牛は農耕民の信仰をよく表してるらしいな
牛使って田畑耕してたから



188: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:24:20 ID:Utr
宇佐も伊勢も出雲も同じように「講」で広まったしなあ



190: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:25:13 ID:XY5
日本史選択やったのに講なんて聞いたことないんやが



191: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:25:40 ID:eyq
>>190
富士講とかは有名やないか?



194: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:26:18 ID:BuD
>>190
伊勢講とか稲荷講とか出雲講とか



203: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:30:44 ID:JAk
>>190
おおきな寺社は朝廷や地方の権力からの保護や自分の領地の経営で食ってたんやけど
戦国時代みたいに混乱とした時代はそれでは食えずに全国に営業に回ったんや
そして各地に作った組織が「講」



199: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:27:59 ID:1w5
庚申講とかはやってる気がする



225: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:40:59 ID:sp8
ある人物に対して後ろめたいことがあったら立派な社を建てて許してクレメンス

これが日本の祟神をいさめるテンプレやけどこんなことするの日本だけらしい



226: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:42:09 ID:VE3
戦国武将祀った神社って結構あるよな



227: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)16:42:41 ID:VE3
あと乃木とか戦争関係



250: 名無しさん@おーぷん 2018/08/28(火)18:26:45 ID:nVj
仕事終わったー
みんなの話面白くてチラ見してた!
家の近所にでっかい乃木神社ある!!








★お詫び
明日8/29(水)は私用のため更新ができません。予めご了承下さい。