20180912-2




1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:46:48.349 ID:XoTI4p8n0
つまりバッハやモーツァルトを凄いと感じるのはベートーヴェンが彼らを尊敬し参考にしたからで
シューマンやワーグナーを凄いと感じるのは彼らがベートーヴェンを尊敬し参考にしたからで
「偉大な音楽家が参考にした偉大な音楽家はやはり偉大である」ということが俺達に刷り込まれてしまっているのではないか




2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:47:32.479 ID:1Uy1tbHP0
長い
三行に
まとめて




5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:48:05.932 ID:R5JoTmhI0
>>2
ベートーヴェン

無能




14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:57:21.689 ID:/NG7MpS4a
>>5
無能はお前




3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:47:40.492 ID:1dxhBogT0
別に凄いとは思わない




4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:47:57.048 ID:4dTtP22b0
色眼鏡で聴いてるってことか
でもそれ抜きにしてもいいなってぐらいは感じる




6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:48:22.258 ID:wSzOmR2Ia
刷り込みがあると思い込んでるな




7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:48:35.947 ID:CPyjrZRB0
かもしれぬな




8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:48:54.772 ID:Lbm9DgX/a
なるほど面白い




10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:52:44.560 ID:D2dlcELZ0
ピカソが凄いのもベートーベンが凄いのも事実だと思うけど、他の埋もれてる芸術家とそうそう変わらない可能性がある
ただ、周りが騒いでいるか否かの違いかもな




11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:52:50.782 ID:oqqxtwPz0
素直じゃないね




12: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/09/12(水) 04:54:10.480 ID:TbUSBAUJa
日本人は第九アレンジを組み込んだ邦楽が大好きと聞いたことがある
やっぱいいもんはいいんじゃね?




13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 04:56:58.194 ID:VU8y4CEd0
ドボルザークはマジでしゅき




26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:20:38.351 ID:XoTI4p8n0
>>13
ドヴォルザークは若い頃はワーグナーに影響を受けたけど
ワーグナーと対立してたブラームスの友人でもあった
ここにも繋がりがある




27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:22:22.764 ID:VU8y4CEd0
>>26
流れ読んでないからわからないけど繋がりがどうしたん?




17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:02:13.066 ID:XoTI4p8n0
たとえば初期ロマン派という主に19世紀前半に活躍した音楽家の一派がいて
シューベルト、ベルリオーズ、ショパン、メンデルスゾーン、シューマン、リストといった面々なんだが、
シューベルトは死んでからシューマンによって「発見」されたし、
ベルリオーズはベートーヴェンの交響曲第六番に影響されて『幻想交響曲』を作ったし、
ショパンはリストの友人だったし、メンデルスゾーンはバッハの『マタイ受難曲』を復活させたし、
シューマンはシューベルトのみならずショパンや後期ロマン派のブラームスを世に紹介したし、
リストはピアニストとしてベートーヴェンの弟子の弟子でありワーグナーの岳父でもあったし
みんな何らかの関係で繋がってる
つまり作品の純粋な評価とは別にこういう人間関係が俺達に「クラシック音楽は凄い」と思い込ませてるんじゃないか




18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:04:19.239 ID:0VQ5l8m9d
その種で悪質なのは個人的嫌味や偏見から始まってる意見を「頭の良い奴が言うことは頭が良いから正しい」してる態度だな
ふつうに性格が悪いだが人の精神にデバフかけてるのと同じ




19: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/09/12(水) 05:06:13.808 ID:TbUSBAUJa
文壇の繋がりと一緒だろ
小林秀雄に見出だされて太宰治に絡んでた人格クソ以下お前らレベルの中原中也が人間関係に恵まれただけの割りといる天才で済むかっつー話




25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:17:01.155 ID:XoTI4p8n0
>>19
たしかに文壇と似てる
けど太宰治は『斜陽』ではじめて全国レベルの作家になったけど世界的には今も無名に近い
ベートーヴェンは生前まで太宰なみだったけど死後は世界レベルになった
ベートーヴェンと比べるならシェイクスピアとかドストエフスキーだと思う




20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:07:44.159 ID:XoTI4p8n0
初期ロマン派のなかでベートーヴェンを尊敬しなかったのはショパンくらいだけど
そんなショパンも「リストの友人」というかたちで音楽史に残ってる




21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:08:28.531 ID:v0XU42am0
文化ってそういうものじゃないの?




22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:09:10.827 ID:/+DI2Wthd
日本人が狂ったように年末に第九をやるのはなぜなんだぜ




24: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/09/12(水) 05:12:36.047 ID:TbUSBAUJa
>>22
昔土佐だか阿波だかの奴が難破したドイツ人船員を助けた時に教わって、以後友好の証に歌いまくって定着したとかなんとか




29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:28:32.517 ID:XoTI4p8n0
>>24
第一次大戦で日本がチンタオを侵略する
→当時はドイツ領なのでドイツ兵がいっぱい
→彼らを徳島の収容所に入れる
→第九を演奏させる
↑が第九の日本初演とされる




36: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/09/12(水) 05:49:53.174 ID:TbUSBAUJa
>>29
収容所か
なんかうろ覚えだったな、訂正とん




33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:39:04.905 ID:/+DI2Wthd
>>24
しらなんだ
しかしまあ毎年毎年ご苦労なこった

某田舎大学生だったころに合唱やってたんだが、年末に無理矢理出させられてすげえ嫌だった記憶あるんだよね

素人の音程悪い人たちばっかり
芸術のかけらもあったもんじゃない

まあ自分も素人だったけど(笑)




36: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/09/12(水) 05:49:53.174 ID:TbUSBAUJa
>>33
第九は合唱する時は音程だのなんだの気にせずがなりたてるのがお作法
カラオケで酔っぱらってみんなで歌うというか叫ぶノリ、あれでええねん
所詮『バリバリ最強No.1』だぞ




34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:40:12.870 ID:XoTI4p8n0
>>24
映画『バルトの楽園』が第九の日本初演を扱ってる
創価学会で有名なシナノ企画だし糞マジメな映画だけどけっこう面白いから見てみそ




28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:24:56.233 ID:K1xbXt1/d
影響って言ってもそれが投影や暗記と同じ意味だと
悪い意味での人真似でパクりでしかないからな
まぁ音楽のことなんて全くしらんけど




30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:31:09.782 ID:9V1yoG34M
音楽は音楽自体より歌詞が大事言う奴多いほど、音楽自体に趣無い奴ばかりだからね。
俺は野球に興味無いから興味無いとしか言え無い様に、、
まぁベートーベンはわりと素人が天才に思ってもらおうとした感じの作品と言われてる。
騙されてる奴は大勢で楽器ギャラギャラさせてるなら何でも良いのだろう。
ベートーベンはビバルディ、ショパンよりはレベル低い。




32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:35:22.842 ID:XoTI4p8n0
ちなみに夏目漱石はベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲やエグモント序曲をライブで聴いてる




37: 【急にjap】パイ ◆Q2japieyrk 2018/09/12(水) 05:54:42.428 ID:H38k9mH+a
そりゃあ、テキトーなベートーベンの曲を持ってきて
「この曲はベートーベンが作りました」って前置きしてから聴かせるのと
「この曲はぼくが作った曲です」って前置きしてから聴かせるのとでは
殆どの人は評価に違いが出てくるだろう




38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 05:58:46.749 ID:C8mL/+Us0
>>37
評論家なんて所詮はそんなものだから
クライスラーは自作を有名作曲家の名前で発表したんだよね




39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 06:04:34.000 ID:XoTI4p8n0
>>37
https://www.youtube.com/watch?v=EoTCS9AZRSQ



↑はベートーヴェンのピアノソナタ第一番(最初のピアノソナタ)だけど
ぶっちゃけモーツァルトやハイドンと大差ないし
初心者には「モーツァルトの曲です」でも通用するだろうな

第三十二番(最後のピアノソナタ)と比べれば雰囲気の違いが分かる↓
https://www.youtube.com/watch?v=YE2iyBRmA_g





40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 06:09:59.501 ID:GuYGbKh70
芸術の価値ってどうやって測るんだろうな




41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 06:28:17.540 ID:9V1yoG34M
>>40
アインシュタインが良いと言ったら良い音楽。
あとはプロの投票。




42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 06:44:05.470 ID:je4w7noW0
俺の中にベートーヴェンなんて概念がなかったときにすごいって感じたからすごいんだと思う

ムンクの叫びは知らん ゲルニカも知らん




43: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/09/12(水) 06:59:45.222 ID:cIOywa55a
ムンクやピカソは無教養なバカでも「わぁ、これずっと見てたーい」ってなるからわかりやすい
ゲルニカは政治的意図込みだからいまいち納得行かんけど




44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/12(水) 07:02:09.677 ID:exyiS1kT0
何も知らないまま「たま」にはまってしまったってことはベートーベンを、越えたってことか?