20180913-19




1: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:44:14 ID:PQI
事実を解明するって視点は人類が最初からずっと持って行動してきたわけやから
科学のほうが先にあったはずやないか?
その中で生まれた仮説を妄信的に信じるようになったのが宗教やろ



7: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:46:50 ID:xsg
科学:体系化された知識や経験の総称であり、自然科学、人文科学、社会科学の総称。



9: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:47:45 ID:PQI
>>7
つまり,体系化された知識ってのは
「一年のどこで川が反乱するか」「何日で季節が一周するか」もそうなんやから
そういうところから神話が生まれることを考えると科学→宗教の順番やろ



8: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:47:28 ID:4mq
科学は最初からあったけど
宗教より確立されるのが遅かったんやで



10: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:47:47 ID:iE5
宗教が科学やったんよ
森羅万象、この世のすべてを知りたいと思うのが人間や



18: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:50:23 ID:iE5
人間がどこからやってきたのか知りたいやろ
この世界とは何なのかを説明する必要があるんや
進化論や創造論やら



23: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:51:18 ID:slG
「1年のこの時期に雨が降りやすい」は観察による経験則であって
そこに理屈をつけるのが科学や

そして昔の人は理屈のかわりに「大いなる存在の意思」を用いたから
やっぱ宗教が先やねん



27: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:52:12 ID:PQI
>>23
大いなる意思ってのも解き明かすという態度から生まれたものでしかない
そいつに話しかけて祈れば聞いてくれるって思うのもまだ科学や
でも,全然聞いてくれなかったのにまだ祈り続けてるのが宗教や



24: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:51:21 ID:KX4
スレタイはいわゆる西洋科学の発展の話やろ
体系的で正確な生活知識と土着信仰が並存&融合してる社会は今でも世界中にあるよ



25: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:51:33 ID:iE5
宗教が科学の代わりをやっていただけやろ
昔から科学があったと言っても宗教と変わらんレベルの推論やろうし



26: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:51:47 ID:xsg
Wikipediaによると

人間が自然を認識して、その原理や法則性について科学的に考察するようになったその起源を明確に定めることは難しい。しかし、370万年前にはタンザニアでは足跡が残っており、すでに二足歩行を人間の祖先が始めていたことを示している。
230万年前にはすでに石器を用い始め、さらに50万年前には火を使い、10万年前には人工的に火をおこすことができるようになっていた。



28: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:52:33 ID:1Ry
ワイ的には経験よりも統計だったりデータが重視されるのもなあと思うわ
経験して見ないとわからんことやってあるやろうし



29: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:53:11 ID:PQI
大いなる意思があるんじゃね?←仮説
祈ってみようぜ←実験
祈ったとおりになるときもならないときもある,相関性は無いから祈る意味ないな←結果
ここまでは科学



30: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:55:15 ID:1Ry
>>29
言葉を言い換えただけやない?



32: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:56:39 ID:PQI
>>30
まあ,ワイの考える科学と宗教の定義を話してるだけではある
科学という言葉は昔なかったけど,科学はあったんやないか,ってこと



33: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:56:59 ID:slG
>>29
大いなる意思の存在を疑って実験したというのは乱暴や
当時の人はそこに懐疑的ではなかったはずや
つまり科学的立場ではなかった



31: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:56:05 ID:xsg
そもそも科学の定義も宗教の定義も不明やな
科学の起源も宗教の起源も明確に定められてはいない



34: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:57:08 ID:1Ry
>>31
宗教って信仰心ってことでええんやろか
それなら人類が誕生したときぐらいからありそうなもんやけど



38: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:00:13 ID:PQI
>>34
信仰心とは違うかもしれんけど
心理学者が「迷信」が誕生する瞬間を見る実験をしとるな
「人間は完全にランダムに結果が出る対象に対して,自分がした何らかの行動が原因であると信じる習性がある」てやつや
人間でなくハトなど他の動物でも確認されてる



42: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:02:14 ID:1Ry
>>38
迷信ってなんなんや?という話でもあるけどな
観測できてない事象は迷信か?



49: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:03:09 ID:PQI
>>42
観測したと勘違いし続けるのが迷信や



51: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:03:53 ID:1Ry
>>49
ワイが言いたいのはそういうことやなくて
とりあえず現在は観測できてないから
迷信やと思い込んでるものもあるんやないか?と



52: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:04:48 ID:PQI
>>51
そりゃそうやな
何が迷信で何が事実かを確かめることは有限の時間内では出来ない
迷信を生み出すという動物の機能自体,本来は学習機能の一つやからな
無くてはならないものでもある



35: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:57:47 ID:4mq
病は気から

これも宗教



36: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:57:58 ID:bBU
信仰の中身を解き明かすって意味ではやっぱ最初は宗教があったんじゃないかな?



37: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)12:58:16 ID:Axt
昔の宗教は科学やで
西洋も東洋も
やから宗教が先とも言えるし科学が先ともいえる



39: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:00:46 ID:elq
イッチの科学の定義がおかしいだけやな



40: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:01:14 ID:PQI
>>39
いや,おかしくはないやろ
辞書的な意味とは矛盾してないで



47: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:02:46 ID:elq
>>40
君の言うように、人間の探求行動を全て科学とするなら、宗教だって科学の一種になる
つまりその時点で「科学が先か宗教が先か」という命題自体に意味がなくなるんやで



50: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:03:48 ID:PQI
>>47
確かに宗教の始まりそのものは科学の一種と言える
が,ある段階から宗教は科学から枝分かれし,乖離し始める
事実を追い求めようとすることをやめるんや



53: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:05:51 ID:elq
>>50
枝分かれしたのは宗教じゃなく科学の方だとも言える
森羅万象を神の行いとして信じる事から始まったのが、より詳細な探求をするようになって科学が生まれたともな
つまりは言葉の定義の問題でしかない



41: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:02:03 ID:sd5
定義をどうするかやけど
疑問に対して再現可能(説明可能)な解答を与えるのが科学
疑問に対して超自然的な存在を仮定して解答を与えるのが宗教とするならば
知識の蓄積が浅い時代は後者が多いことは明らかやろ



43: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:02:18 ID:iE5
科学的アプローチを経て証明されたもんは信じるのは分かるけど
宗教も多くの人が納得できるような論拠を示しとるから信じられてるわけで
迷信の類いのいい加減なもんでもない



44: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:02:30 ID:4mq
どっちかというと宗教の定義のがおかしいかな
非科学を宗教とするならスレタイは正しい



45: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:02:33 ID:B5J
これは完全に定義の問題ではないかと



46: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:02:34 ID:KX4
どっちが先かって言えばそら科学的態度の方が先やろ
ほんでそれを解釈して世界観を構築するための仕組みが必要
それが信仰であって表裏一体やと思う



54: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:06:19 ID:bBU
自然哲学は科学か?



55: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:06:33 ID:yAD
象の仲間が死んだら花を置いて葬式をするのは宗教的行為やが、科学的行為ではないんちゃうか



56: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:09:24 ID:PQI
>>55
その象だって普段それなりに考えて行動してるやろ
象の宗教的行為も象の科学的探究心の結果生まれたものかもしれんで



58: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:09:55 ID:yZd
>>55
宗教をこう捉えるなら科学より先かもな
確か人類は埋葬を10万年前くらいからやっとるはずや



65: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:15:13 ID:yAD
>>58
アニミズムの話やが、宗教的行為の一部やと思うで
「仲間が死んで辛いなあ、せや、花置いて遺体の周りグルグルしたら気分楽になる!」って心理を科学に含むなら、科学が先かもな



59: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:10:50 ID:PQI
つまり,宗教を「どういう理由で生まれたか」ではなく
「どういう機能を果たしているか」で考えるってことか?



60: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:12:02 ID:yAD
>>59
それは社会的役割の話やからズレると思うわ



61: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:12:36 ID:xsg
宗教と科学の二項対立はヨーロッパ特有のものであるからな



62: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:13:05 ID:Te0
なんか書き込めないから分けてレスするわ
追い求めること自体科学と呼ぶんなら宗教の中に科学は入ってるかもしらん
昔の人はわからないこと追求して説明つかんことを神様やらのせいにした、これは科学やと思う



63: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:13:10 ID:Te0
でも宗教はその面だけやなく例えば死後の世界がわからんからなんとかしてもらうってスタンスで発達した面もあるやろ
わからんことに対してどう捉えるかで科学か否かを決めて、結論を神か理論に置くことで宗教か否かにするかって感じや



66: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:15:58 ID:BXR
そら事実を解明するって視点は宗教発祥より前かもしれんが
“科学”って概念が生まれたのは宗教よりも後やろ



69: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:17:07 ID:PQI
>>66
つまり,宗教が科学ではなくなりつつある頃に
宗教の対置的概念として「科学」という言葉が生まれたって言いたいんやな



73: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:19:52 ID:BXR
>>69
せや
人間が物事を解明するって概念に“科学”って名付けたのが科学の始まりやろ
それ以前はただの思想でしかない



80: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:21:57 ID:xsg
>>66
宗教という語自体は元々は"Religion"の訳語に過ぎないからな
元々日本には宗教と科学の区別はなかったと思われるし
概念もなかったと思われる
西洋ではキリスト教VS科学という図式が出来
「宗教」と「科学」の区別が発生して二項対立が生まれたのや



82: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:27:58 ID:yAD
>>80
日本は宗教=科学の時代が明治くらいまでずっと続いてたからな
西洋は宗教実験やってるうちに「あれ、コレ神様関係なくね」ってなっていったイメージ



67: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:16:13 ID:iE5
地動説と天動説は転機やろ
宗教の威信が地に落ちても人々が信じるのはナゼやろうな
地獄に落ちるぞと脅すからか



70: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:18:12 ID:PQI
>>67
話はずれるが
地動説も天動説も今となっては似たようなものというのが最新の科学や
絶対座標が存在しないわけやからな



79: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:21:49 ID:iE5
>>70
事実とは違っていても通用することってあると思うねん
美しい女性の定義が時代によって違ったりするように
科学的に言えば~であっても人間が納得するのはーだったり
何を言ってるのか分からねーと思うが



71: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:18:46 ID:Te0
科学を科学として捉えてなかったってことなんか?



74: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:19:56 ID:PQI
>>71
わざわざ科学という言葉が生まれたのは
「事実を追い求める姿勢を失ってしまった宗教に対抗する」理由からやからな
元々はただの「事実の究明」や



72: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:19:42 ID:bBU
科学の前に事象に対して観測や実験をして法則を導くのは自然哲学とか言われてたわけでその後科学という言葉がその位置に変わったんやろ



75: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:20:27 ID:yAD
そもそもイッチは科学の発端を「観測した事象に理由付けをする行為」って定義してるんよな?

他の人の意見は「理由付けの内容が神か理屈か」みたいは感じっぽいから、そもそも見てる方向が違う気がするわ



81: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:27:25 ID:Te0
>>75
いわゆる科学的思考は科学という言葉の前には既にあって
思考の行き着いた先が神さま的なものか否かって感じで分けられとるんやとワイは思った
ほいで宗教の力が弱くなってくると神さま的なものを理解する勢力が出てきた、それが科学って言葉の始まり
こんなんで合ってるやろか、なんか混乱してきたわ



83: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:29:15 ID:yAD
>>81
せやな、イッチの話は科学と科学的思考は別とするか、一緒にするかって問題やと思うや



76: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:21:13 ID:4mq
自然は宗教より先にあった
科学は宗教よりあとにできた

こんなとこや



84: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:29:19 ID:jsy
そもそも科学と宗教は根本として対立関係ではなくないか
部分部分では食い違うとこはあるが



85: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:31:05 ID:iE5
>>84
補完関係かもしれんなああ
科学も万能ではないし宗教は当然そうやし



88: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:33:06 ID:Te0
>>84
神さまを絶対視し始めた勢と神さまの正体探ろうとした勢が出来たから対立は起こったと思う



89: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:33:08 ID:xsg
>>84
それ自体は西洋から輸入されたものや
科学VS宗教の図式はヨーロッパで
教会VS科学者があったから生まれたものや
西洋以外では必ずしも宗教と科学が明確に分けられてたとは言えない



86: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:31:44 ID:2i4
科学ってのは検証可能な仮説の積み上げの事やで
宗教は検証してはダメ、キリスト教も「疑うな」「主を試すな」って言っとるしな



92: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:36:50 ID:yAD
雷が多い年は米がよく採れるなあ…せや!

宗教「稲の奥さんやから稲妻や!」
科学「雷が空気中の何かを分解してイオンがンアァ」

こんな感じちゃうんか



93: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:38:33 ID:xsg
科学=近代科学
宗教=キリスト教

とするならば宗教のほうが先
元々はこんな感じや



95: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:41:18 ID:yAD
>>93
それはみんな分かった上での話やろ



97: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:42:09 ID:2i4
>>93
紀元前三世紀のギリシア人のエラトステネスは科学的に地球の大きさを計算してるで



98: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:43:03 ID:yAD
>>97
昔の人頭良過ぎて草



94: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:39:58 ID:jsy
なんというか科学の対義語に宗教が来る訳ではないから
科学の礼賛=宗教の否定には当たらないと思うんよね



99: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:43:39 ID:2i4
ちなみにギリシア人は地球の大きさから月食を頼りに月の大きさと月までの距離も計算してるという事実



100: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:43:43 ID:9yd
宗教の始まりっていつなんだろう 古代エジプトとかも一種の宗教でいいんか?



105: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:44:47 ID:xsg
>>100
宗教の起源も明確に定まっているわけではないで
科学も同じや



104: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:44:18 ID:BXR
古代ローマ人は雷も解明してるし宗教をキリスト教に決めちゃうと
科学のほうが先になるで



108: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:46:01 ID:4LW
農業が生まれてから宗教が生まれたから
農業技術を科学と呼べるなら科学が先になるか



111: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:46:50 ID:2i4
古代エジプトは紀元前14世紀にアメンホテプ4世が宗教改革してるから政治に宗教が絡んでたのは確定



116: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:49:03 ID:xsg
科学の概念がはっきりできたのはキリスト教の異端者に対しての不寛容さからやと



119: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:50:49 ID:x2c
最初にあったのは哲学やろ
真実を知りたいという探究心や
それがアプローチによった科学と宗教に分けられるようになっただけや



120: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:51:47 ID:jsy
>>119
割と合点がいった



123: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:55:39 ID:xsg
>>119
せやな
ついでに付け加えると
哲学の時代に科学的アプローチが行われていなかったわけではないが
後世(宗教と科学の分立後)の人が哲学の時代に行われてた哲学で科学的アプローチだったものを
科学とみなすことによってこの議論の複雑さが出来上がる原因になっているともいえる



124: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:56:39 ID:4LW
確かにアリストテレスくらいの昔やと哲学者=科学者って感じやな



125: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)13:58:15 ID:bBU
自然哲学は宗教的な人がこぞってやってたしな



126: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:01:16 ID:xsg
>>125
まあその「宗教的」というのも
後世(宗教と科学の分立後)の人から見た解釈でしかないけどね



127: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:02:12 ID:Te0
ワイの勝手なイメージ

20180913-18



129: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:02:35 ID:2i4
古代
人知の及ばない雷や死などの自然現象を説明するのに宗教が生まれた

古代ギリシアで科学的な思考が発芽

キリスト世界になり科学的な思考は迫害されてイスラム世界が科学の中心に

ルネサンスやなんやかんやあってキリスト世界にイスラムから科学の逆輸入

ヨーロッパで神の御業を知るために天文学や物理学が発展

科学者とカトリック教会とすったもんだあった挙げ句、神が死ぬ

ビッグバン論争の時にローマ法王がしゃしゃりでて科学者の顰蹙をかう

宗教から科学の独立

以上、すっ飛ばし科学の歴史でした



130: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:03:24 ID:Tvt
>>129
なお現在



131: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:04:12 ID:2i4
>>130
現在の物理学者も研究すればするほど神を感じるって人は多いね



133: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:05:34 ID:jDj
>>131
言うたところで独立は完了してるからな



138: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:10:01 ID:xsg
もし中世のカトリック教会のような抑圧的な宗教がなかったら
果たして"宗教"と"科学"の概念があったのか気になるなあ



139: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:11:15 ID:2i4
>>138
ローマ世界が続いてたらどうなってか気になるわ
もう星間旅行とかできてたかもしれんで



140: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:17:08 ID:TlJ
>>139
ローマって実学重視しすぎて科学は軽視してたからなぁ



141: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:19:10 ID:2i4
誤解があったらあかんから一応書いとくけど中世ヨーロッパでも科学は発達してるんやで
13世紀にはアルフォンソ10世がお抱えの天文学者に「アルソンフォ表」をつくらせてプトレマイオスにケンカ売ったりもしてるしな



142: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:19:24 ID:TlJ
ぶっちゃけギリシャ科学も彼らの宗教からは独立してないし思考実験に重きを置きすぎてるから
真に科学が宗教と別れたのはやっぱ近代科学以降やないかね?



144: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:22:33 ID:2i4
>>142
それは実験するための器具がなかったからしやーない部分もある
でも上であげたエラストテネスが地球の大きさを測ったのは日光の角度やら観測地点間の距離とかで今でも通じる科学的な検証やで



145: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:23:51 ID:TlJ
>>144
アリストテレスなんかも実際に調べることをしててええんやけどね
実験重視にしたイスラムの功績は大きい



150: 名無しさん@おーぷん 2018/09/13(木)14:31:44 ID:xsg
まあ整理すると

イッチの言う広義の科学および宗教の起源は不明
科学と宗教が未分の知的探求(以降は「哲学」と呼称する)はあったが
抑圧的な中世カトリックが「異端審問」を例に挙げられるように異端者に不寛容であったため
「哲学」から"宗教(Religion)"と"科学(Science)"が分立されて二項対立が生まれて
"宗教"は"科学"に先行するという風潮も生まれた

そして後世(宗教と科学の分立後)の人達が後世の視点で近代科学のみを
哲学時代の科学的アプローチを科学と定義したりすることによって
「科学」の広義~狭義の定義の曖昧さが発生して議論の複雑さが増している
ということやろ