20181002-15




1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:33:19.797 ID:VJmx5KVz0
それだと分かった事にならないのに




2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:33:55.969 ID:DKDChszQ0
もっと分かりやすく説明して




7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:35:30.531 ID:VJmx5KVz0
>>2
例えば二元的に語る場合大体そうなっている




3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:34:21.193 ID:Alu86uf9p
分からない...




4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:34:51.076 ID:VDxjp4oiM
わからないままで良いからだよ




8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:36:09.008 ID:VJmx5KVz0
>>4
分からないままだと嫌だから分かりやすくして分かったフリをするだけだ




5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:35:00.493 ID:877zEMHaa
理解の必然性を悟性に求めるのは明らかな誤謬なんじゃないか?




10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:40:19.652 ID:VJmx5KVz0
>>5
よく分からんけど悟性の問題じゃなくて受け取り方の問題だ




9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:39:05.235 ID:c2iyEUHfd
どういうこと?




11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:40:44.771 ID:VJmx5KVz0
>>9
どこが分からない?




14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:44:28.646 ID:c2iyEUHfd
>>11
二次元的に語るとか
分からないものをわかりやすくしたら分かったことにならないとか
そこら辺が意味わからん




17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:49:44.086 ID:VJmx5KVz0
>>14
意味がわからないって状態な訳だけどもっとシンプルに言って欲しいなら俺の意図とはかなりの相違が起きるだろう
分からないと言う時に分かりやすくしない事が重要だ、君が今直面している問題でもある




26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:56:26.666 ID:c2iyEUHfd
>>17
どういうこと?
意味がわからないって状態なわけ←意味がわからないっていう状態なのは分かる
もっとシンプルに言って欲しいなら俺の意図とはかなりの相違が起きるだろう←??
シンプルに言って欲しいならかなりの相違?なるものが生じる?
分からないものをという時に分かりやすくしない事が重要←??
分からないじゃん




12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:41:59.563 ID:PCpEUR2ua
大多数が理解できないと意味が無い場合とかかな
例えばPCは昔はコマンド打ち込む必要があったけど今は誰でも使いやすく分かりやすくなってる
一般人は中で何が起こってるか分からずに使ってるけどそれでいいから広まってる




15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:44:50.435 ID:VJmx5KVz0
>>12
例えば物事の枠組みに絶対的なことはないわけよ、それを言い切る事はツールとしては便利だけど真に理解してるとは言えないというね




19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:51:22.895 ID:PCpEUR2ua
>>15
そもそも真の理解の必要性に疑問を感じるがな
現代社会で理解できることってのはあまりにも多く、その全てを理解するには膨大な時間がかかる、あるいは不可能だ
そんな事に時間を費やすよりなら新しい事を考えた方がいいのではないかとも思う




22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:54:19.992 ID:VJmx5KVz0
>>19
全てを理解する必要があるとは言ってない、しかし物事の枠をしっかり考えた上で考えないのと最初から考えないのでは少し意味が違う

理解の仕方が概念的なのが問題だ

あと新しい事とはどう言う意味なんだ?




30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:02:33.586 ID:PCpEUR2ua
>>22
新しい事ってのはそのまんま新しいことよ
研究者とかだと有機化学だけやたら詳しくて新しい法則とか見つけるけど航空力学はさっぱり、なんてことがあるかもしれない
人々の分かるの幅が広がり続ける現代では、そのような特化した人材でも新規発見は難しい
それならば興味の薄い物事は分かりやすい物で消化し、専門分野に特化するという選択もアリなのではないか、と




33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:06:52.062 ID:VJmx5KVz0
>>30
しかし学問、研究というのは一つのフレームに囚われなくても良いのではとは思うけどしかしそれは線引きの問題だな特化する事が良いことなのかってなところでな




13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:42:41.124 ID:DKDChszQ0
例えば、つまり、言い換えればって表現を見ると
最初からそれで言えって思うけど
本人はその言葉だけでは不十分だと思ってるんだよな
言語って複雑だし、冗長だ




16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:47:06.597 ID:VJmx5KVz0
>>13
シンプルに簡潔に言うのは結局本質を置き去りにした状態だから言い換えとか色々付けるのはいいと思う




20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:52:21.229 ID:877zEMHaa
でも言いたい事はわかる気がする
映画を最初から最後まで見て感動した奴がラストシーンだけ動画で見て「感動した」って言ってる奴を許せない感じ?




27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:58:12.261 ID:VJmx5KVz0
>>20
まぁラストシーンを見て感想を言うのは構わないけどその映画の事は殆ど理解出来てないだろうな




21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:53:30.920 ID:hS2uCmsX0
簡略化すると本質が失われるというのが分からん




28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:00:22.285 ID:VJmx5KVz0
>>21
分かりやすい物って言うのは結局勝手に編集が加わった物なんだよ
共有しやすい概念でしかないわけ、もちろんそこに素晴らしい解釈を想起する人もいるからシンプルな概念化が悪とは言ってない、それで理解しているとは言えないと思うわけ




23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:54:26.682 ID:hS2uCmsX0
言い換えというのは寧ろ本質を抽出するという作業なのではないのか




29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:02:31.642 ID:VJmx5KVz0
>>23
まぁプロセスによってはいんじゃない?これは二進法ではないから良い悪いを決める事ではないが敢えて言うなら本質とは膨大かつシンプルなデータを同時に捉えれる事だ




25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 10:54:58.526 ID:c9662t9f0
俺の中学の先生がオートマトンの研究者で
「理解とは…抽象化と具体化の間を自由に行き来できることを指す」
という事を教えてくれたおかげで俺も簡単に高学歴になれた
やっぱ若い時に正しいメンターに出会えると幸運だな




32: ロジカル・ラグナロク 2018/10/01(月) 11:05:05.961 ID:vx5AG4MSK
理解するってそういうことじゃないの?
あるがままに受け止めるのではなく性質を理屈として、つまり言語化して解釈する
言語化というのは抽象化だから捨象される性質がある




37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:10:33.841 ID:VJmx5KVz0
>>32
捨象された物が重要で言語そのものには意味がないという感じんだけどな




43: ロジカル・ラグナロク 2018/10/01(月) 11:23:16.789 ID:vx5AG4MSK
>>37
要するに還元主義批判だろ
分析的な理解でなく言語化しない把握をすべきという




44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:26:10.860 ID:VJmx5KVz0
>>43
その要するにこうでしょって感じを出来るだけ無くした方が良い
言語化していないから分析ではないというわけではないとも思うし

まぁわかりやすきに流れるのは現代の日本語の使われ方からして自明ではあるんだけど




49: ロジカル・ラグナロク 2018/10/01(月) 11:31:30.996 ID:vx5AG4MSK
>>44
> その要するにこうでしょって感じを出来るだけ無くした方が良い

この場合なにが捨象されていることについてそう思うの?
単に「要するに」という言い方が気に入らないってことじゃないなら、きみがいってることって還元主義批判じゃないの?

> 言語化していないから分析ではないというわけではないとも思うし

そうではなく、理解とは言語化を伴うから抽象化を免れられず、分析的にならざるを得ないのではないか、ってこと
これは別に現代の日本語の使われ方の問題じゃなくて、言語というものが抽象化によって成り立ってるという、言語そのものの問題だろ




50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:37:26.765 ID:VJmx5KVz0
>>49
なるほど、まぁ還元主義批判っていう意味はよく分かってないけど

そこなんだよ、理解とは言語化を伴うはずという前提がかなり不透明なんだよ
言語を使わなければ思考が出来ないのか、というとそれも怪しいんだ




53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:39:39.484 ID:877zEMHaa
>>50
お前が分かり易さを批判してるからみんな訳わからない話しかしないんだぞ




54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:41:26.573 ID:VJmx5KVz0
>>53
君はレスを見る限り分かりやすく理解したいと思ってそうだけどどうなの?なぜ二元的に語りたいの?




56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:49:32.617 ID:877zEMHaa
>>54
お前さんだってたかが数レスから俺を理解しようとしてるじゃないか
俺とお前がリア友同士だったら三次元あるいは四次元で理解し合えたかもしれんが
ここは5ちゃんのしかもvipなんだよ

お前の思想を分かりづらいまま理解しようとしたら多分生い立ちから語って貰わなければいけないような
だがさすがにそこまで読む気はしない
お前だって俺の人生なんか知りたくも無いだろ?




58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:57:32.815 ID:VJmx5KVz0
>>56
なるほど、ブーメランだったな
しかし自分の事を棚に上げないとこういう事は言えないんだ

確かに相互理解には時間がかかる、時間をかけなければ無理だからショートカットキーを使う、しかしそれで分かった気になる、問題はそこだよね




59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 12:13:21.758 ID:877zEMHaa
>>58
でもそれでいいんじゃないかな
分かり易くされたモノについてはゆとりのある時に思索に耽って理解を深めれば良いわけで

でその「ゆとり」は生きるために必要な事が先人によって「分かりやすく」仕立てられてるからこそ生じる訳で




55: ロジカル・ラグナロク 2018/10/01(月) 11:46:52.035 ID:vx5AG4MSK
>>50
> そこなんだよ、理解とは言語化を伴うはずという前提がかなり不透明なんだよ
> 言語を使わなければ思考が出来ないのか、というとそれも怪しいんだ

言語化を伴わない思考というのは無いんじゃないか?
言葉の使い方の問題かもしれんが、言語化を伴わない直感的な把握と、言語化による論理的な把握は別のこととして扱われるべきで、
そもそも理解というのは後者のことをいうのではないだろうか
そしてそのプロセスには論理操作があるわけだが、
思考というのは論理の操作のことをいうのではないだろうか

そういう言葉の使い方を前提するなら、論理は言語によって組み立てられるのだから思考は言語化を必ず伴うし、
理解は思考によるのだから理解も必ず言語化を伴うということになる




57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:54:24.006 ID:VJmx5KVz0
>>55
そこには凄く懐疑的で科学的推論を持ってしても納得出来ないだろう
そもそも人はなぜ言語を使えるのかって言うことは未だに何も分かっていない

ロジックということは共通の何かが自分の思考にもあるはずだという認識から組まれるものでそこになんら本人の意思は乗ってないのではないか
つまりそれは言語という物がただの共通幻想を生み出す、あるいは本人の思考を奪う悪魔の道具ではないか




60: ロジカル・ラグナロク 2018/10/01(月) 12:18:00.422 ID:vx5AG4MSK
>>57
懐疑的というのはどの部分について?
思考とは論理操作のことである、って点か、あるいは論理は言語化を伴う、って点?
それとも論理による把握と直感的な把握は性質が違う、という点?

この問題について人はなぜ言語を使えるのかを問う必要があるだろうか
それがなぜかによらず事実として人は言語を使うし、論理は言語によって組み立てられている

言語は抽象だからこそ共有を幻想できるのだろう
先に書いたように、思考というのが論理の操作のことであるとして、
人の思考というのは、言語空間上の作業に何を持ち寄るか、何を言語空間上に乗せるかという判断を伴う
言語化するときに何を捨象して何を抽象するのかを自分で選択することは何かを「奪われる」ことにはならないだろう
もちろん直感的な把握から何かを失わなければ思考はできない、という意味ではその通りだけれど

言語化というのは抽象化だが、言葉の受け手においてはその抽象は受け手の具象を伴って、受け手にとっての言語化以前に還元され直す
その受け手において還元されたものと話し手が言語化する前の把握していた全体が一致する保証はない
言語が共約不可能というのは言語が抽象化だからゆえのこと




61: ロジカル・ラグナロク 2018/10/01(月) 12:25:29.954 ID:vx5AG4MSK
>>60
> 言語化というのは抽象化だが、言葉の受け手においてはその抽象は受け手の具象を伴って、受け手にとっての言語化以前に還元され直す

についてだけど、究極的には言語化という抽象化は言語記号(音や形)の段階にまで抽象されているのだろう
その記号に受け手は意味を肉付けして復元を試みる




34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:07:59.436 ID:twktrwnar
言葉とは本来なんのためにあるものなのか考えたらこんな発想にはならない




38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:11:25.970 ID:VJmx5KVz0
>>34
何のためにあると思うんだ?




35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:09:55.535 ID:Lxz592/h0
分かりやすく説明するのって説明する側が仕事(意図)しやすいようにする誘導だろう
仕事上すべての情報を教えたら不利になることが多いし、そもそも真理追及は労力で
相手の分からないできないことを代わりにしてるからそれが仕事になるのだろう
仕入れ先なんてビジネスマンなら死んでも言わないし、それはみんな同じなわけで




39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:13:52.778 ID:VJmx5KVz0
>>35
その労力を費やす事を辞めたらどうなるんだろうな、判で押したような概念を語る工業的人間が増えるだけじゃないか?ビジネスにはさぞ都合がいいかもしれんな




36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:10:10.907 ID:bleionO9p
哲学の話?




40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:16:26.346 ID:VJmx5KVz0
>>36
君が思ってる事を推測してやろう、何のためにこんな話をしてるんだろう、そもそもどういうジャンルの話をしてるんだろう、そうだ哲学の話か?

仮にどういうスタンスやジャンルで話しているといえば君は納得できるのかな

しかし理由なんて現象的な原因はあっても存在しないのだよ




45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:27:38.059 ID:Yzccinpe0
無意味なスレだな
どこがどう無意味なのかは説明しないけど無意味なスレだ
これだけで>>1以外は皆納得するのだ




46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:28:26.500 ID:VJmx5KVz0
>>45
それをするのは容易だが全く実質からは遠くなる




47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:28:44.684 ID:KjlHeRnl0
分からないものだとわからないままであって伝わらないと思うからじゃね?




51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:38:26.594 ID:VJmx5KVz0
>>47
分からないまま伝わるという状態をもう少し肯定するべきというかだな




48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:29:54.338 ID:877zEMHaa
外食厨を許せない自炊厨みたいな感じだな




52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/10/01(月) 11:39:19.386 ID:VJmx5KVz0
>>48
んーちょっと違うかなぁ、許す許さないではないんだよ