20181002-20




1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:20:40 ID:saU
どこまで太刀打ちできるかは知らん




2: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:22:48 ID:5pN
魏呉蜀の勢力図を日本で例えたら本州が魏で呉は九州、蜀は四国って聞いたんやが何でこんだけ差があってあんなグダったんや?




4: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:23:56 ID:saU
>>2
地形やろ
蜀は四川山脈
呉は長江

ここで一進一退の攻防を繰り広げてたんや




11: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:26:08 ID:5pN
>>4
呉蜀の地形そんなエグいんか
こんな経済力の差があったらパパッとやって終わりそうなもんやが




12: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:27:31 ID:saU
>>11
蜀は内政成功してたし
そもそも序盤は蜀方面の防備ガバってたし

魏は水軍ダメダメだからな




18: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:30:44 ID:5pN
>>12
はえ~




17: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:30:19 ID:0OT
>>11
名将が出なかったのと内部の混乱のせいもある
魏は前半20年に決定的な征伐ができず後半25年は政争ばっかしとる




22: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:34:01 ID:5pN
>>17
せやからトウガイショウ会が出てきたらやられちゃったんか




29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:36:53 ID:0OT
>>22
せやせや
その二士が出てくるころには完全に政権が司馬昭に移って憂いなく戦争できたんや
その証拠に鍾会伝の本人の言にようやく征伐ができるようになったとあるで




31: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:38:08 ID:saU
>>29
それまでは政争の片手間に蜀戦やもんな
司馬懿も曹爽も




34: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:44:31 ID:0OT
>>31
それが司馬懿は蜀を一度も攻めたことないんや
魏が蜀を攻略しようとしたのは三回で一度目は孔明の第三次北伐の後、これは雨で中止になった
二度目は王平と費イが防いだ興勢の役
これは曹爽が権力固めに行った無謀な戦い
三度目が上述の二士によるもの




35: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:45:13 ID:saU
>>34
防衛戦の含めての話やで




33: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:43:54 ID:5pN
>>29
ショウ会怖すぎて草




36: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:48:34 ID:0OT
>>33
別に怖い話やないぞ
部下に戦争行くでーって布告に国家が多難(具体的には司馬氏の曹氏政権奪取をさす)やから征伐できなかったという文があるだけや




43: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:52:17 ID:5pN
>>36
なんややべー奴やと思ったらちゃうんか




3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:23:36 ID:Kuf
劉備はガチで皇族の子孫なんか




8: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:25:13 ID:saU
>>3
祖先と称するのは前漢皇族だし子孫なんて山ほどいるだろうよ
まぁ天下の盧植に師事できたんだし庶民ではないわな




7: 【200円】■忍法帖【Lv=11,おばけキノコ,6rb】 2018/10/01(月)18:24:34 ID:6G5
鶏肋死んでなかったら善戦してたってマジ?




10: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:26:04 ID:saU
>>7
楊修は漢中戦とはあんま関係ないやろ




13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:27:34 ID:AQL
実際呂布ってたいした事ないよな
張飛一番やばいやろ




15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:29:03 ID:saU
>>13
やばいで
一騎打ち勝利は言わずもがな少数で黒山蹴散らしたり劉備破ったりしてるし

張飛も勿論やばいが




16: 【1422円】■忍法帖【Lv=11,おばけキノコ,6rb】 2018/10/01(月)18:29:52 ID:6G5
>>15
黒山って相手餓死寸前やったんじゃなかったっけ?




21: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:33:41 ID:saU
>>16
え、そうなんか
知らんわ




14: 【1998円】■忍法帖【Lv=11,おばけキノコ,6rb】 2018/10/01(月)18:28:58 ID:6G5
荀彧




19: 【4712円】■忍法帖【Lv=11,おばけキノコ,6rb】 2018/10/01(月)18:31:52 ID:6G5
>>14
荀彧は何で裏切らなかったん?




24: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:34:33 ID:saU
>>19
荀彧のほうから袁紹すてて曹操選んだし




20: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:33:34 ID:r7S
劉備は帝室としても、なんで金持ちの張飛より関羽のほうが兄なんや
桃園の盟は張飛の庭でやったと聞いたで




27: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:36:20 ID:saU
>>20
それは演義の話やな
関羽のほうが年長ってのも演義設定だけど、削除されてた気がする




32: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:39:18 ID:0OT
>>20
演義やと理由不明
演義のもととなったと考えられている三国志平話では年の順としているな
正史でも関羽は張飛より歳上




23: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:34:10 ID:RuK
武力でいったら趙雲もかなりな気がするが、張飛ほどではないんか?




30: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:37:32 ID:saU
>>23
武芸に関してはわからん
張飛も趙雲も勇将として評価されとるが




25: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:34:50 ID:AQL
高順すこ
徳の人いうたら劉備より高順やろ




28: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:36:32 ID:GZj
蜀呉を滅ぼす時には10万20万動員しとるからな
リスクとコスト考えるとなかなか実行できない
誰に功を立てさせるかっていう派閥争いもあるし




33: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:43:54 ID:5pN
>>28
派閥争いって内政のイメージやけど戦争にもあるんすねぇ




37: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:49:00 ID:GZj
>>33
蜀のときは一応司馬昭派が戦争したことになるけど
呉は羊祜の計画に賈充派が強硬に反対して結局羊祜死後になった
というか司馬炎が賈充を無理やり総大将にして実行させた




43: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:52:17 ID:5pN
>>37
これは確かになんかしらの派閥争いがありそうな話やな




38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:49:59 ID:saU
ワイより詳しいやつがうじゃうじゃおるやんけ(戦慄)
ワイは後漢末期専門やしなぁ(震え声)




39: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:50:23 ID:Eqm
温州みかんは当時から甘かったんですか




42: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:51:43 ID:GZj
>>39
曹丕「酸っぱい」

温州かは知らんけど




44: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:53:05 ID:0OT
>>39
それもう三国志の範囲じゃないだろ
ちな温州の名は唐代から
州が小さな行政区分になるのはこの唐宋のあたりからやな




40: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:50:58 ID:pPj
三国志で一番えげつないエピソードをひとつ




45: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:55:00 ID:saU
>>40
甘寧とか鍾繇わね

甘寧が料理人ブッチしてコロコロしようとして、料理人は呂蒙の床に逃げ込むんや
呂蒙は甘寧に料理人をコロコロしないように約束させて帰したんやが結局殺すんや
呂蒙も激怒したんやがマッマに諭されて仲直りの宴を催したんやで




41: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:51:39 ID:k7D
昔から疑問なんやが倭人伝ってどこまで信用してええんやろか




61: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)20:05:43 ID:xYv
>>41
文化や風習と、倭と魏が外交をしていたこと。
この辺はある程度信用をもってええと思う。
もちろん他の史料との比較や、考古学からのアプローチを踏まえないといけないけど。




46: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:55:15 ID:hr9
一騎打ちってホントにあったんか?
演義の創作やぞって言われたことあるんやが




48: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:56:06 ID:saU
>>46
呂布とか孫策とか馬超がしてる
殆どしない




53: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:01:34 ID:0OT
>>46
正史三国志が引く英雄記にのみ一騎討ちがあるで
呂布と郭汜で呂布の勝ち
これ以外に一騎討ちの記述はないからほぼ創作みたいなもんや




47: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:55:56 ID:e26
ワイいつも疑問に思うんやが1800年くらい前の出来事なんやろ?
大まかなことはともかく細かいとこはもう想像の範囲なんか?
それとも詳細な資料見たいのあってあーだこーだ言ってるもんなんか?




53: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:01:34 ID:0OT
>>47
正史語っとるニキたちはたいてい後漢書、三国志、晋書などの記述をもとにして議論しとるんや
この中やと三国志が一番信頼できるとされとる




49: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:56:42 ID:saU
>>47
当時から記録つけてたんやで
無論政治的バイアスはかかってるが




52: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:01:11 ID:e26
>>49
日本で言う信長公記みたいな史料がなんぼかあって
それらから察するにこうやったんちゃうかいやああなんちゃう?
みたいにしてるってことでええのかな




54: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:03:07 ID:saU
>>52
陳寿は異説をそぎおとして確実な記述を拾って編纂しとる
基本的に国史編纂は国家事業やし膨大な資料があったとおもうで、文字好きの中国人のことだから


それじゃ味気の無いってんで裴松之が異説をかたっぱしから引いてきたわけだが




50: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)18:59:24 ID:cnH
劉禅がボロクソに叩かれてるのは蜀漢正当論の煽りを受けてるって見たんやが実際どうなん?




55: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:08:19 ID:0OT
>>50
すでに同時代の人にボロクソ言われとるで
薛綜伝が引く薛珝の話によれば劉禅は暗愚で朝廷が乱れていたらしい
漢や蜀に一切関係ない呉の人からの評価でこれよ




56: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:09:17 ID:saU
白糸とかいう必死の擁護




57: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:12:07 ID:cnH
>>56
白糸の下り以降はアカン叩けるとこ思いつかんからとりあえず適当に書いたろ感満載やん
実は凡君なのではという意見やわ




58: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:12:48 ID:saU
>>57
陳寿も寝ずに考えたんだろ




59: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:14:58 ID:5pN
まぁ父ちゃんが必死に築いた国を次の代で潰せばそんな評価にもなるわな




60: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:18:35 ID:saU
>>59
どうあがいても凡君




51: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:01:05 ID:aJY
キウイがショク滅亡後に魏でトウガイそそのかして反乱起こそうとしてコロコロされたときに
死体解剖したら肝が大きかったって話あるやろ
三國志の猟奇的な話は大概創作やと思っとんやけど信憑性高い話はあるんか?




55: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)19:08:19 ID:0OT
>>51
人肉食や虐殺はやろうと思えばやれるものやから信じられるやろ(適当)




62: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:46:34 ID:saU
袁紹すき




63: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:48:30 ID:4dU
袁紹は優柔不断なの何とかせーや
それ以外にもいろいろとあるけど官渡の戦いの無能采配は完全に戦犯やろ
張郃放出とかアホかな?




64: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:49:27 ID:saU
優柔不断? 界橋の戦いをみてもおなじことをいえるのかね?

世継ぎ問題は名士との軋轢もあったししゃーない




67: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:51:03 ID:4dU
>>64
ウソウ救援訴えてた張郃を本陣攻撃させるのはどうあがいても擁護不能やろ
戦力分散の愚を犯すだけでもなく張郃が本気出して戦えるわけないやん




68: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:53:44 ID:saU
>>67
ありゃ曹洪荀攸が異常やで
張郃は地元勢力だから淳于瓊の功績を横取りされるのを恐れたんやろ
そうじゃないにしても潁川の淳于瓊とは組ませたくなかったはず




71: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:55:58 ID:4dU
>>68
そら張郃が勝ったら自分の意見は間違ってたことの証明になるから本気で戦えるわけないやん
やるならどっちかの意見を採用して戦力を集中させるべきだった、もしくは分けたとしても張郃はウソウ救援のほうに行かせるべきだった
これは完全に無能采配以外の何物でもないやろ




72: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)22:00:17 ID:saU
>>71
袁紹は主君の権力を誇示するため意にそわない作戦をやらせた感じだね
基本的にこの戦いで袁紹は冀州出身者のいうことは一つも聞かないっていうスタンスだからなぁ
でも張郃の方に理を見出して張郃とは無関係のところでやってる たしかに空回りだ




65: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:50:30 ID:saU
官渡はそも勝ち戦
曹操が異常だっただけで袁紹に大きな非はないやろ




66: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:50:45 ID:saU
って最近ワイ是ばっか言ってるンゴね




73: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)22:02:01 ID:saU
戦いの目標に踊らされて戦いそのものを失ってる

でもここでまた冀州出身者に花を持たせるのなんていうのは官渡の意味がないし




74: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)22:03:50 ID:saU
そうやな優柔不断やな




69: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:54:43 ID:9RN
実際正史にの何割が史実よ?




70: 名無しさん@おーぷん 2018/10/01(月)21:55:13 ID:saU
>>69
んなん分かるわけないやろ