20181004-11




1: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:49:17.67 ID:WgghGkV20
宋代だよね



2: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:49:36.33 ID:xRnEtgQGM



4: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:50:09.09 ID:eMPhieqe0



5: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:50:41.51 ID:G2pmPh4/a
唐やぞ
唐の律令制度は朝鮮や日本やベトナムに大きな影響を与えた



7: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:50:57.20 ID:TpZ7NniYp
南宋ニキは軍事面はボロボロだったけどその分科学や文化は大正義



127: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:17:25.42 ID:YxerUwi8a
>>7
軍事ボロボロで河北追われたのに改善せず凹されたのはアホやろ



225: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:29:44.58 ID:GW9mybSHd
>>127
岳飛「ワイに任せろ!」



9: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:51:37.43 ID:xYhhj3sL0
周>唐>漢>清>宋>随



10: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:52:23.93 ID:hPo3J46ip
大学にいる中国の留学生とその手の話した時も宋代が好きって言ってた
そもそも宋以前とかになると中国人的にもあんまり実感湧かないらしい



22: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:57:41.01 ID:G2pmPh4/a
>>10
だから日本人に三国志が人気なのを不思議がる訳か
でも関羽は信仰されてるのにな



24: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:57:47.02 ID:iwP1cZ7d0
>>10
宋のあたりから今の中国の「商売大好き」「戦争弱い」っていうイメージが確立されたしな



14: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:54:38.43 ID:xRnEtgQGM
ヌルハチ、誰にも知られてない



17: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:56:34.15 ID:iwP1cZ7d0
結局は清だよなあ
領土のデカさ、人口の多さ、経済力のデカさ
そら、世界中から狙われますわ



21: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:57:39.17 ID:XTSUUAzOa
大正義清帝国



28: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:58:48.59 ID:yKqKlMaap
清じゃね?
少数民族の満洲族が圧倒的多数の漢民族を
どうやって支配できたんやろか



37: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:00:54.81 ID:iwP1cZ7d0
>>28
そもそも当時はまだ漢民族意識が低いから、「またどっかの地域の有力者が統一したのか(ハナクソホジー」って感じだし
漢民族意識が生まれるのは19世紀



45: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:02:28.70 ID:rkNLJW7W0
>>37
その民族意識が生まれたのも清やんけ!



52: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:04:54.10 ID:iwP1cZ7d0
>>45
で、そのおかげで清は崩壊と
清もなんだかんだで長いから時代ごとに相当意識に差が出るもんよ



332: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:44:03.48 ID:rX1QZJ340
>>28
明を滅ぼしたのは李自成やしな
その明の墓守れは遺臣はみんな降りたんや



31: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 15:59:18.99 ID:bES6wUvrd
清は末期のせいで過小評価されてる



41: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:01:30.96 ID:7Ass/JSlp
通は「夏」



42: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:01:41.71 ID:XNGG8ZQC0
宋の「時代」は文化や経済凄いけど
王朝として別に凄くも何ともない



46: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:03:02.99 ID:rcP8Mf9Kp
中国史で飛び抜けた無能王朝って無いよな
強いて挙げるなら清やろうけどどの王朝も末期は醜いやろうし



49: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:03:54.49 ID:ASIbUSj0d
>>46



57: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:05:53.04 ID:E+/tyB/10
>>46
それなら新やろ
どこも最初は凄いけどただの簒奪に始まってるし何も成さずに終わっとる



301: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:39:29.70 ID:ed4oTnASH
>>57
王莽は周辺国を中華より下におこうとして
高句麗を下句麗に改名させようとしたり小者杉て草はえる



55: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:05:40.96 ID:sTUNTVtqp
歴代最高の文化人も唐に集中してるし唐が最強



59: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:06:01.97 ID:vM4RZ/eva
清とかいう少数民族が多数の漢民族を支配した凄い国



62: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:06:17.94 ID:LrnDXrMc0
宋最高やろ
都の形だけみても先進的



69: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:08:18.63 ID:8beJJGtu0
普通に清やろ
有能皇帝に特殊なモンゴル除けば最大領土



85: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:10:36.53 ID:XNGG8ZQC0
清がうっかり前半戦で有能皇帝出しまくったせいで
19世紀にボロボロになるまで延命したのは
中国全体にとっては不幸やったな
18世紀頃に一回王朝滅んでたら
19世紀頃にはまだ余力ある王朝やったやろ



103: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:13:47.96 ID:PLIIDdht0
>>85
ただボロボロになりながらも領土の大部分を保持し続けたのは偉大ともいえる
トルコとかオーストリアは分裂したし



104: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:13:47.96 ID:iwP1cZ7d0
>>85
いや無理だろ
宋以降の中国の問題点って、異常なほどの軍事軽視だし
で、19世紀にぼろぼろになったのは西欧の軍事力に対抗できる軍事力を持っていなかったこと
つまり、19世紀に新王朝ができても結局やられるだけ



132: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:18:28.50 ID:AA5dlDqi0
>>104
軽視というより経済の問題だけどな



106: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:13:51.70 ID:PIoxgYh/M
>>85
順治から乾隆までSSRしかおらんやん
なお乾隆後期以降



120: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:16:13.12 ID:8beJJGtu0
>>85
でも結果的に清の領土が大半今の中国領になったからな
宋くらいのタイミングやったらはるかに狭かったし



91: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:11:44.03 ID:fQVo2OU70
突厥滅ぼした唐と李靖が凄い



136: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:18:49.36 ID:AA5dlDqi0
>>91
まあ李靖はガチだからな



92: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:11:56.24 ID:xgqsuc7v0
普通にイスラームとガチった唐だよね



105: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:13:50.54 ID:Lli7OsMe0
>>92
チベットに長安落とされるあたりからザコ化がひどい



101: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:13:25.73 ID:4jRxd3zla
元に決まってるだろクソ雑魚漢民族が



108: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:14:20.66 ID:8beJJGtu0
元は中華王朝と呼べるかって問題あるからなあ



117: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:15:29.87 ID:udwU2xD60
>>108
そんなこと言ったら半分くらいアウトになりそう



116: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:15:26.91 ID:5600L2OZ0
清やろ
まあ末期のせいで中国全体の評価まで貶めてるけど



119: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:15:50.91 ID:G2pmPh4/a
中国の統一王朝で純粋な漢民族王朝が少ない件

隋……鮮卑

唐……鮮卑

宋……自称漢民族だが実は遊牧系

元……モンゴル

清……女真

そして最初の統一王朝の秦ですら実はウイグル系だという



130: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:17:47.47 ID:L2khSWYZa
>>119
でも全員中国化されてる時点で中国強い



141: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:19:41.64 ID:G2pmPh4/a
>>130
でもchinaの語源になった秦はウイグル系なんやで
中国はウイグル起源であり、漢民族のものではないんや



160: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:22:06.87 ID:L2khSWYZa
>>141
せやからそのウイグル人が漢字を使い始め、中国文化を用いたのが凄いって言ってるんやぞ
今の中国人はウイグル語をしゃべり、牧畜をし、ウイグルの文字を使っとるか?



161: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:22:11.77 ID:It3theJUd
>>141
そもそも漢民族ってなんや



174: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:24:18.22 ID:ZVkzK2Oad
>>161
多民族国家や
鮮婢も突厥人も女真族も中華の枠組みに混ざれば中華人や



203: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:27:24.32 ID:nw3CXPKHp
>>174
それぞれの民族に固有の文化があるのにそういうわけにはいかんだろ



214: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:28:35.19 ID:L2khSWYZa
>>203
そもそも民族と言う枠組みが姿意的なもんやろ



222: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:29:28.33 ID:nw3CXPKHp
>>214
恣意的であってもそれが今日でも政治的に枠組みになり続けてることには変わりがないから



235: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:30:35.76 ID:L2khSWYZa
>>222
せやで
だから中華民族と言う枠組みがきちんと機能して中華人民共和国と言う国を成り立たせてるんや



233: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:30:09.22 ID:ZVkzK2Oad
>>203
でも時の支配者は隋唐も元も清も中華風に政治も文化もシフトするんだよな

なんでかって漢人のほうが圧倒的大多数なんだから丸め込むにはそれしかない

なら自動的にそれが中華やどの民族であったとしても



262: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:33:04.61 ID:nw3CXPKHp
>>233
少なくとも元はだいぶ違う
儒教と仏教と道教に関する考え方は民族によってだいぶ違う



271: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:34:40.82 ID:ZVkzK2Oad
>>262
宗教に関して簡単には混ざり合わないのは同意や



151: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:20:53.23 ID:8beJJGtu0
>>130
元はあんまりされてないぞ
モンゴル的には中国領失っても本拠地に戻った扱いやし



162: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:22:11.94 ID:G2pmPh4/a
>>151
北元の寿命が地味に長かったのは凄い



165: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:22:42.51 ID:L2khSWYZa
>>151
内モンゴル取られてるやんけ



157: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:21:48.17 ID:5600L2OZ0
>>130
中国ってくくりならそうやね
特に今の中国はウイグルチベット満州やらも多く含んでるわけやし
漢民族って括りなら議論になるけど



147: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:20:22.65 ID:L2khSWYZa
ちゅーか純粋な漢民族がまず何かって話やろ
中原とか栄えてたの多く見積もっても漢代までやで
初期の漢族のみを認めるなら恐らく明すら征服王朝やで



148: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:20:25.20 ID:aT1+z0D00
明が航海やめなきゃ白人が世界支配しなかったよな明が戦犯だろ



155: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:21:36.48 ID:ZVkzK2Oad
>>148
それは無理やろ
渡航費かかりすぎやし航海続けてもそこまで影響与えられたかというと



172: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:24:04.67 ID:L2khSWYZa
>>155
明が古風な朝貢貿易に固執したのがいかんかった
ていわの遠征とかやらずに民間貿易を認めときゃよかった



167: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:23:12.60 ID:AA5dlDqi0
>>148
中国には海を渡って植民地にしたろ精神はなかったからなあ
というか白人だけだったろそんな野蛮な精神で世界に種を蒔いたのは



178: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:24:41.90 ID:PIoxgYh/M
>>167
戦犯キリスト教
最初に進出したのがアフリカやアメリカみたいな後進地域で味をしめたってのも大きそうやけど



192: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:26:10.94 ID:C9l0n3Xy0
>>178
どう考えてもトルコやろ
あそこが欧州の主要な貿易路を塞いじゃったから別のルート探すしかなかったんや



217: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:28:50.40 ID:PIoxgYh/M
>>192
進出の理由はそうやろけど大国のオスマンやイスラーム帝国相手やったら征服して植民地化したろって気にならんやろ



231: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:30:02.38 ID:C9l0n3Xy0
>>217
そらそうやろ
だから別ルート探してたんやし



254: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:32:15.38 ID:PIoxgYh/M
>>231
せやから進出先のアメリカやアフリカでユーラシア並みの文明があったら植民地主義は拡大せんかったんとちゃう?ってことや



224: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:29:43.88 ID:IvMoti7v0
>>178
最初に目指したのも進出したのもインドだぞ

当初は喜望峰周りの一大交易路!って思われたけど
オスマンがインド洋に達したせいもあり100ねんくらい停滞したが



239: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:30:51.94 ID:PIoxgYh/M
>>224
インドは当初は貿易相手で植民地化したのは植民地主義後発のブリカスやん



256: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:32:37.51 ID:IvMoti7v0
>>239
到達直後からポルトガルがドンパチやってるわ



182: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:25:10.99 ID:G2pmPh4/a
>>167
というか中国は自分たちが宇宙の中心やと思ってて(中華思想)国境という概念自体が無かったからよその土地を征服するという発想自体無かったんやろ



186: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:25:39.75 ID:qHQ/zrRq0
宗教もないんじゃね
明の大航海



199: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:27:08.87 ID:L2khSWYZa
明の大航海は朝貢国増やすためにやってたんやろ
なお赤字
民間貿易と大航海を両立させてれば最高やったんやがな



152: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:20:59.63 ID:AA5dlDqi0
宋以降は唐以前の弱体な王朝と違って強固な体制を確立することに成功した



166: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:22:56.83 ID:dkUdbuyy0
秦はもうちょい続いていたら偉大な王朝やったやろうけど
中華統一したはいいが滅びるのが早すぎる



179: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:24:43.37 ID:PqLTOz140
中国の中で戦闘民族はどの民族なんや?
モンゴルしか知らん



184: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:25:29.69 ID:qX23VCq0a
>>179
トルコ



190: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:26:07.57 ID:PIoxgYh/M
>>179
そら女真族よ



204: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:27:24.71 ID:5600L2OZ0
トルコはいわゆるテュルク系民族やね



210: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:28:08.90 ID:ZVkzK2Oad
最初勉強したての時テュルク系がアジアンやったのは衝撃やったわ



212: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:28:23.49 ID:loftGvRbM
南宋は今の日本みたいな感じで好き
最強は唐やろなぁ



240: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:30:56.11 ID:A8ekAMmx0
>>212
北宋
公務員超優遇
遼やかつて藩鎮であった西夏のちょっかい
せん淵の盟や慶暦の和約で外国にバラ撒き
燕雲十六州などの失地
必要なのは後回しで花石綱運搬等の無駄な公共事業
新法・旧法の争いによる政治不安定化
新法派閥・旧法派閥の腐敗化



213: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:28:33.36 ID:8beJJGtu0
別に明や漢なんかでも攻めれる時は外攻めてるし
中国王朝が征服活動してない訳じゃないで
宋のイメージが強すぎるだけやろ



232: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:30:06.97 ID:mK3DBnrW0
康熙帝から乾隆帝前半ぐらいが史上一番良かったんじゃね
清自体は末期が糞だから評価低いかもしれんが



253: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:32:09.83 ID:N6x9mKhC0
皇帝の有能さなら清だろうけど



269: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:34:28.16 ID:P6BFX4v7d
宋銭・明銭の東アジア・東南アジア世界での広がり方は半端ねえぜ



272: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:34:41.21 ID:L2khSWYZa
宋は金払ってしのいだ一面しか知られてないけど、結局は遊牧民はその金で宋の品物買ってたから経済の循環に一役買ってたらしいで



279: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:36:10.81 ID:3bOtgWKh0
宋で一番問題だったのは官僚の腐敗やからな
まあいつもだいたいそれが原因で問題起こるんやけども
王安石が改革しようとしたけど結局後ろ盾が死んで道半ばやった



292: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:37:52.58 ID:D/0D6DeVd
鄭和とかいう天才

巨大な遠征軍率いて海路で行く先々を服属させていくのすごE



296: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:38:40.57 ID:ZLh3leUb0
>>292
別に朝貢を促しただけで征服をしていったわけではないと思うが



304: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:39:45.35 ID:D/0D6DeVd
>>296
3万人の外交使節団なんてあるわけないやろ
あれは遠征軍なんや
実際戦闘もバンバンやってるんやで



314: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:40:57.92 ID:ZLh3leUb0
>>304
そうなんか?
鄭和の遠征隊の目的は未だ明らかになっていないが
朝貢を促したと解釈するのが一般的ときいたが



336: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:44:52.12 ID:L2khSWYZa
>>314
現地勢力に肩入れして戦闘に加わったり
圧倒的な艦隊を見せて脅したり
戦闘も一つの手段として朝貢を広めていったんやで



350: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:47:04.14 ID:ZLh3leUb0
>>336
でもやっぱり遠征軍やなくて朝貢を促す手段って感じよな宝船含めて
遠征そのものが目的て書かれ方がして「ん?」てなったんや



368: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:49:49.84 ID:L2khSWYZa
>>350
西洋的な領土感に浸かってるから違和感を感じるだけやない?「戦争してここまでが俺の領土でお前は奴隷!」みたいな
従属と言っても緩やかなもんやし、それさせるのに軍隊が必要ならそれはやっぱり遠征軍やないの?



307: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:40:08.77 ID:8beJJGtu0
>>296
まあペリー来航と似たようなもんやろあれ



312: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:40:46.62 ID:L2khSWYZa
>>296
外交交渉が上手かったんやない?
マラッカとか明の大航海が無かったら栄えてへんし



294: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:38:21.11 ID:AA5dlDqi0
宋以降がなぜ強固な王朝なのかってのを単純に説明するなら
最高の立身出世は皇帝の権威の下で行われるということが共通の認識になったということ
それまで最大の出世は皇帝になることという意識が消えた



305: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:40:02.77 ID:lICs7O9z0
北宋ってかなりガバガバやろ
金にお金払えないから潰されましたーってなめとんのか



311: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:40:34.41 ID:R5D0SGB20
>>305
金も滅ぼされたからセーフ



321: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:41:51.84 ID:fgPK18PRM
宗なんでゴミなほうだぞ
すごい王朝としょぼい王朝交互に興るって習わん勝ったんか?



334: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:44:26.94 ID:5600L2OZ0
>>321
確かに宋の軍事力はゴミやけど、
文化とか芸術とかを見ればかなりのもんにならんか



323: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:42:02.98 ID:IuOfzPXm0
ワイは宋派



324: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:42:33.23 ID:VIXY1CNY0
唐は国民を搾取しすぎて滅亡した貧乏王朝だからね



327: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:43:32.47 ID:mXjku/Ab0
漢詩好きやから唐かな



330: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:43:58.66 ID:/US7alh+r
最低の統一王朝は晋
これは異論がないはず



346: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:46:22.61 ID:gMLIfgEFM
>>330
司馬炎ほんと無能



335: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:44:44.15 ID:P9bNfa/g0
後漢ってなんJ中国史スレでは過小評価されとらんか



359: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:48:29.98 ID:ZVkzK2Oad
>>335
三國志好き多いやん?
じゃあなんか曹操に利用されてる無能国家にしか見えんやん?
そういうことちゃう

後漢も班超活躍くらいの時ノっててんけどな



342: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:45:30.16 ID:qHQ/zrRq0
後漢ってどう高く評価するん?



362: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:48:56.39 ID:ed4oTnASH
>>342
一度滅んだ王朝を復活させた



369: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:49:54.92 ID:ZLh3leUb0
>>342
一時はカスピ海まで勢力が及ぶ大帝国を築いた



347: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:46:25.78 ID:5600L2OZ0
そういや坂上田村麻呂は後漢霊帝の末裔を自称してるんやってね



351: 風吹けば名無し 2018/10/04(木) 16:47:04.48 ID:nV9su1+Ha
やっぱり、漢やないんなな
同じ時代のローマにヨーロッパ人がロマンを感じるように中国人は漢にロマンを感じてそう