20181031-1




1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:11:50 ID:G5Q
書かせてくれ




2: ○△刺客◆MC1XEoPSRfhd 2018/10/26(金)18:12:16 ID:EDP
いいよー




4: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:12:36 ID:G5Q
>>2
ありがとう




3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:12:30 ID:G5Q
以前、「何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた」とか
5ちゃんでだが「火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ」を書いた
単なる趣味者なんだが、ちょっと補足的に書きたくなった。




5: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:13:17 ID:CXf
盾持ってないのは不可解だよな




8: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:14:31 ID:G5Q
>>5
ざっくり書くとマケドニア兵は肩から盾をつるしたが、
日本の武士は両肩に盾をつるしていた、
戦国時代については陣形で戦うので白兵戦に必要な手盾はおおむね廃れたという認識




7: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:13:42 ID:G5Q
西洋との比較でいうと、
西洋の城はなんか堅そう、日本の城はなんか緩そう、とか
鎧にもだいぶ違いがみられるので。
今日は地形とか気候の差も含めて書きたい。




9: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:15:34 ID:e1U
肉壁戦法だな




10: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:16:32 ID:G5Q
まず大きな話でいうと、
そもそも論として欧州はまずだいぶ昔にできた地形なので
アルプスなどを除いて比較的なだらかで平野が多い地形、
地震は少なく、気候については比較的気温は高くなく湿度が低い。

日本は比較的新しめの地形のため峻嶮で山岳も多く、
地震が多く気温も高め。そして湿度は高い。




11: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:18:20 ID:G5Q
大前提、騎士にしろ武士にしろ(雑兵や足軽にしろ)、
彼らは兵士。

相手と直接対峙して白兵戦で戦うというのは、
本当に彼らの任務のごく一部。




12: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:18:41 ID:IoY
ふむふむ




13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:18:53 ID:CXf
勉強になるな




14: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:19:52 ID:G5Q
なので普段の話からいうと、
自分の領地で暮らしながら、いざというときには
集まってぞくぞくと行軍する。

行軍したら目的地で味方と合流して軍に編成される。
そっからさらに敵に向かって行軍したり、
別の味方への増援に向かったり、防御のために陣地作ったりする。




15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:21:17 ID:G5Q
騎士や武士でウマに乗ってる人からしても、
そりゃ重量はある程度ウマがかばってくれたり荷物を御付きが
持ってくれるにしろ、何しろウマに乗るのも疲れる。
素人が載ると股ずれやら筋肉痛やらで死ぬ。

歩いている人々もそれはそれは大変。
全期間通じて歩いてるだけだったという兵士がほとんど。




16: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:22:08 ID:G5Q
ということは、自然に鎧やら持ち物も、
それぞれの気候にあったものにならなければそもそも
行軍したり軍役についている間に生活したりはできないことになる。




17: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:22:28 ID:L72
何城でしょうか

JiXOVKi




18: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:23:25 ID:e1U
やけに小さいな




19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:23:40 ID:G5Q
欧州に行ったことのある人はわかると思うが(地域によるけど)、
全般的には日本より気温がかなり低め、湿度が低いから気温が
高くてもまぁまぁ過ごすのはそんなに大変じゃない。




20: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:24:01 ID:CXf
鎧武者みたいなのは
あんなん着て動き回れるとは思えないけど
実用性的にはどうなんだ?




22: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:26:31 ID:G5Q
>>20
どの時代の鎧武者かによるが、
20kg~30kg程度の鎧を着て動き回るのは余裕。
現代歩兵も装具あわせたらそれくらいには余裕でなる。




24: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:27:21 ID:CXf
>>22
時代で変化してたのか




29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:30:18 ID:o1c
>>20
可動域は意外と広い




21: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:26:04 ID:G5Q
例えば、ロンドンの気温でいうと、
まぁ20度超えが真夏でも少なく、真夏の気温がせいぜい
日本の初春から秋にかけて。

イタリアやフランスの一部、スペインはもうちょっと暖かいがね。




23: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:26:55 ID:B0s
日本の鎧は風通しいいよな




25: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:28:39 ID:G5Q
>>23
先にいわれた




26: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:29:20 ID:CXf
>>25
俺が余計な質問をしてる間に...
すまない




28: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:30:15 ID:G5Q
>>26
大丈夫、ありがとう




27: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:29:49 ID:G5Q
まぁズバリでいうとそう
基本的に日本の当世具足やら、鎌倉時代なんかの大鎧とかを見て
もらえればわかるけど、かなりスキマが多い
特に糸で重ねて威していたり、兜も下からみたりすると、
しころの部分なんか特にそうだがちゃんとスキマがある。




30: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:31:17 ID:G5Q
西洋の鎧も実はまぁまぁスキマがあったりするんだが
(城に飾る、飾り用の鎧とか馬上槍試合の増加装甲付きのものは別)、
兜なんかはみっちり板金でとても蒸れる。




34: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:33:43 ID:o1c
>>30
隙間も鎖帷子で塞ぐしな




36: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:35:56 ID:G5Q
>>34
鎧下着の上から金属鎧を着るんだが、
必ずしも鎖帷子を着用するとは限らないよ。




31: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:32:11 ID:G5Q
実際夏に着用してみるとわかるが、西洋の騎士が装着する
12世紀~15世紀くらいの鎖帷子+バケツヘルメットとか、
板金鎧とかはほんとうに日本だと無理。
暑くて蒸れて立ってるだけで死ねる。




33: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:33:24 ID:G5Q
一方日本の鎧は、そりゃ西洋のイメージに比べると
スッカスカだと思うが、
鎧や軍装の要件として「あれを着用して長期にわたって
行軍したり生活しなければならない」というものがある。

日本の気候は全般的に暑く湿度が高いから、
どうしても妥協していくとああなってしまう。




35: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:35:34 ID:G5Q
ちなみに古墳時代の日本ではやっていた短甲なんかは、見ての通り
厚めの鉄でガチガチ防御。
スキマもあんまりないが、これが廃れていって、
むしろ桂甲というもうひとつの系統の、金属板を綴じて着用する鎧が
残って発達していったのはほぼ気候問題だろう。


kacchuu




37: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:37:14 ID:G5Q
よく西洋の騎士と日本の武士が戦えば、という話があって、
想定としてはとても面白いんだけど、
例えば12世紀くらいの十字軍兵士が夏に上陸してきたら地獄だったと思う。
鎧を脱いでへばってるところを襲撃されたら壊滅する。

砂漠は熱いが湿度が低いから気温が50度くらいあっても、
上着を着ていればまぁまぁ涼しかったりするからね。




38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:38:34 ID:o1c
地の利のあるほうが勝つよな




39: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:39:05 ID:G5Q
鎧や軍装というのは、
その土地の気候や風土にあわせて長いことかけて作られるものなので、
どうしてもそれに依存する形で発達する。

もしも日本が西洋のような気候風土であれば、
短甲タイプの鎧のほうが発達していったと思う。




40: 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2018/10/26(金)18:40:36 ID:x8C
ガチガチの西洋鎧ってなんか貴族とか騎士が見映えを気にして着てるイメージある




47: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:47:05 ID:o1c
>>40
完全オーダーメイドで他人は着用出来ないから
どうしても金持ちしか買えなくなる




50: 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2018/10/26(金)18:49:01 ID:x8C
>>47
なるほど
確かにあんな鎧個人に合わせて作らないといかんわな




41: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:42:36 ID:G5Q
ちなみに日本の鎧は極力蒸れないように作ってあるし、
蒸気が上から抜けていくようには作られているのは見事だと思う。

さらに面白いのは特に武士の場合は、絹の鎧下着を着用している点。
絹は一時期防弾衣としてもつかわれたことがあるくらい繊維として非常に強い。
綿を入れた鎧下着はこれ自体がそれなりの防御力を持つ。




42: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:43:41 ID:G5Q
ここまでガチ防御すると、もうね、暑くて死ぬよほんと。

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43: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:45:30 ID:G5Q
しかも誤解があるのもあるが、
西洋の鎧でみんながイメージする、
板金鎧というのはほんとうに数ミリの薄い金属で
わりと全身を覆うスタイル。
重量的には徒歩で戦えるタイプのものは15kg~20kg程度。

日本の鎧も当世具足は10kg~15kg、
鎌倉時代くらいまでの大鎧は25kgくらいでかなり重い。
スキマがありそうに見えるだけで重要な部分は分厚く作られていると思う。




44: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:45:59 ID:G5Q
さて、ここまで話したところでそろそろ城の話題に移りたいと思う。




45: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:46:27 ID:G5Q
典型的な城の比較はこんなものというイメージがあると思う。

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46: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:46:57 ID:G5Q
まぁそれぞれいろんなタイプの城があるんだけども、
日本の城はもともと「山城から発達した」というのが大前提。




54: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:15:36 ID:pe0
こういうのが山城。

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55: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:17:02 ID:pe0
日本は特にそうだが、地形的に平野から平野の間にどうしても山岳が挟まる。
日本で鎌倉時代くらいまで、いわゆる「平城」があまりないのは、
わりと簡単な柵と地形利用でかなり堅固な城塞ができてしまうからだと思っている。




56: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:18:15 ID:pe0
一方、欧州の場合はもちろん利用できる地形があるときは
山城もわりと構築されているんだが、
どちらかというと高い壁を作ってそこを防御するタイプが発達した。
中国もそれに近い。




57: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:19:00 ID:pe0
ところが日本でそういう城を作ろうとすると、
どうしても地震が問題になってしまう。

熊本城もかなり長期保たれたとは思うんだが、
さすがに耐えきれなかったようだ。




58: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:19:30 ID:cZC
治水の技術があれで川が氾濫ばかりしていたんやろな




59: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:22:13 ID:pe0
そこで、これはほぼ俺の私見なんだけども。

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60: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:23:40 ID:pe0
実際は堀や石垣が本体だと思っている。
山を削ったりして城を構築するのが和城で、
高い壁で守るのではなくて、「平地でも山を人工的に作って拠点にしてしまおう」が
和城の発想。

土塁を積み上げ、粟石というのをしこたまいれ、
要所は切り出した石、それ以外は適当に組み合わせててしまえば、
少々の地震でもあまり崩れない。




61: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:24:05 ID:pe0
欧州の中世のような高い壁を作ってしまうと地震で崩壊して
防御の要をなさなくなる。




62: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:26:23 ID:pe0
天守閣や、郭というのはあくまで防御のかなめである
石垣と堀の補助施設だと俺は考えている。

ちなみにさっきよく炎上しているという話はあるし、
そりゃあ燃やそうと思えば燃えるは燃えるんだけれども。




63: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:28:16 ID:pe0
だからこそ簡単に燃えないように、
木の枠組みに土壁を作り、そこを耐火性の高い漆喰で固める。

だから逆に少々の攻撃ではゆるがない施設になる。
ちなみに欧州の城でも補助的な設備は木製だからね。




64: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:29:12 ID:pe0
実際、明治時代の熊本城攻防戦でも西郷軍の攻撃に
それなりに熊本城は耐えている。

どの記録か忘れたが、戦国時代に欧州の船に砲撃してもらっても
あまり効果がなかったという話もある。




65: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:31:32 ID:pe0
色々とみてきたんだけども、
結局日本の甲冑や城というのは、
日本の気候や風土、地形に合ったものだと俺は考えている。

白兵戦の強さ、いうなれば
完全空調での現代的なリング的発想で考えてもしょうがない。

日本に限らず中国、欧州などそれぞれの文化、技術、気候風土にあわせた
装備などが発達してきたわけで。

だからぱっとみの鎧の面積をみて
日本の武士が「防御力が弱そう」とか、
日本の城が「なんかダサくて弱そう」というのに一言言いたかった。

ここまでつきあってくれてありがとう。




66: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:43:45 ID:cZC
日本は集団で行動するといわれてるけど
本来は集団での戦術とか凄く苦手なのかな




70: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)15:33:56 ID:pe0
>>66
そんなことないよ…
集団戦に強いから元寇にしろ朝鮮侵攻にしろ暴れまわったわけで




67: mon 2018/10/27(土)03:51:40 ID:Uvl
木造でも城壁はできそうなものだけど。
建造物に耐震性を持たせるのがどんだけ大変なのか、素人過ぎて全くワカラン・・・




71: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)15:35:16 ID:pe0
>>67
木というのは引張強度だったり、ゆがみに対する耐性が高いから
耐震性を重視するなら木造家屋がベースになる。

木造の城は「柵」などで昔から存在したけど、
おそらくは城攻め側の技術があがってきたから石垣が必要になったと思う




68: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)12:14:57 ID:jne
西洋や中国の城は城塞都市だから街全体を城壁で囲ってて強そうに見えるんじゃね?




72: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)15:36:55 ID:pe0
>>68
とはいっても、街全体を覆う城というのは少ないし、
中国でもすべての村などが覆われてるわけじゃないよ
せいぜい県の政庁以上

そういうのは日本の城でいうと城下町ごと囲んだ総構えといって、
小田原城とかは昔そうだった




74: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)17:05:33 ID:jne
>>72
史実がどうというよりイメージ的な問題よ




73: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)15:39:29 ID:Z6g
戦闘中心に考えるなら
日本の場合は平城より山城を考察するのが実際的だろう




75: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)18:15:57 ID:gg5
城に関しては弓の使い方の問題もあるんじゃね