20181107-13




1: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:14:51 ID:Ozv
三世代全員ヤベー奴らなのによく持ったよな




2: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:15:29 ID:5lW
>>1
豪族の御輿ですしおすし




3: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:15:58 ID:Ozv
>>2
神輿も糞も実力で江南取ってるんだよなぁ




6: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:17:40 ID:blI
>>3
周瑜張昭あたりの名士が支持してくれたおかげやん




10: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:20:19 ID:Ozv
>>6
そんなこと言ったら三国志の全勢力豪族の神輿状態だゾ




15: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:22:28 ID:blI
>>10
そうだよ
魏は乗っ取られたし蜀は孔明のもん




17: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:23:25 ID:Ozv
>>15
せやな
でも蜀魏は官制が秩序だってたからそんな印象ないわな




4: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:16:35 ID:ndm
魏攻めが下手すぎる




5: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:17:29 ID:iC5
内ゲバ内ゲバアンド内ゲバ




9: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:19:44 ID:ndm
周瑜が長生きして天下二分が成ってたらと思わないではない




11: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:21:14 ID:Ozv
豪族とのパワーバランスが常に危ういのが孫権の治世やったよな
よくやったわ




12: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:21:35 ID:onF
呂蒙は結局成長しきらなかった説




13: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:21:54 ID:imQ
ワイ「天下三分、ほーん拮抗してたんやろなぁ」

有識者「魏=本州、蜀=四国、呉=九州みたいなもんやぞ」

ワイ「えぇ…何でそれで魏の天下になってへんねん…」




14: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:22:04 ID:5lW
呉って連合政権みたいなイメージやわ 
魏と蜀に比べて中央政権が弱い
日本でい武田家みたい




20: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:24:59 ID:Ozv
>>14
中央集権しようとしてボロッカスになったのが呂壱やんな




19: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:24:20 ID:YIX
孫策が生きていればなぁ




21: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:25:51 ID:hyT
そもそも呉は中華の統一を目指してたのか疑問や
魏蜀がそれぞれの皇帝を立てたから呉も帝位に就きましたって感じやん




22: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:26:31 ID:Ozv
>>21
統一目指さなかったら帝位に就かんやろ




24: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:27:49 ID:blI
周瑜と魯粛以外ロマンを感じない
陸遜とか好きやけどさあ




25: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:27:53 ID:Ozv
二宮とかいうwww
吾粲が焚きつけなきゃよかったのに




26: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:28:30 ID:xaK
西晋が死んだあと漢民族王朝が維持できたのは
全部呉が江南開発したおかげやぞ




32: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:29:15 ID:SOs
>>26
ロウヤ王氏のおかげやろ
あと謝氏




36: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:30:35 ID:blI
>>32
ユ氏も入れてあげて




52: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:39:41 ID:blI
>>36
庾亮とか

潘璋もクズよなあ




53: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:40:06 ID:Ozv
>>52
潘璋は有能ゾ
戦もできるし統治もできる




64: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:44:28 ID:SOs
>>52
その名前が出てくるとは思ってたけど、うーん…
嫌いやないけど問題児やしなあ




27: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:28:47 ID:6jd
甘寧とか程普とか陸遜とか徐盛とか個々で観るとカッコいい人物多いけど




31: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:29:06 ID:Ozv
>>27
徐盛がカッコいいとは一体




34: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:29:35 ID:YIX
>>31
三國無双しか知らんのやろ




44: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:35:29 ID:SOs
>>34
正史だと知勇兼備でくそかっこええぞ
ジュシュで孫権軍の船が曹操軍のところに流された
誰もが恐怖するなか徐盛だけが兵を率いて上陸、突破口を開いた
曹ヒが南下したときはすだれや楼で見せかけの陣営を作って魏を撤退させた




49: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:38:16 ID:Ozv
>>44
知勇兼備?
牙門旗奪われて潘璋と賀斉にカバーされたり
部隊が敗走しちゃって潘璋にカバーされたり
スネて周泰の指示聞かなかったりの奴が?




64: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:44:28 ID:SOs
>>49
誰だって悪いところや失敗はあるだろ
知恵と勇気の両方で敵を撤退させているからには知勇兼備と言ってもええやん




70: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:46:01 ID:Ozv
>>64
まーどんくさいなりに勇者であるのは認めるが知恵者ではないやろ
偽城はまぐれ当たり




73: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:47:36 ID:Ozv
周泰伝「徐盛は周泰の部下だった時、それを承服しなかったので、孫権はストリップショーを開催した」

潘璋伝「合肥で張遼が無双した時、徐盛隊は皆が逃走したので、後方にいた潘璋にキレられた」

賀斉伝「合肥で張遼が無双した時、徐盛が負傷して矛を失ったので、賀斉が取り戻してあげた」


「部下として扱いにくい」「上司として統制力が無い」「個人武勇も不足している」


う○こやんけ!




75: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:48:50 ID:SOs
>>73
どんだけ徐盛嫌いなんだよwww




76: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:49:21 ID:Ozv
>>75
徐盛はカワイイくて好き
名将ではないけど




79: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:52:03 ID:5lW
>>76
一番かわいいのは赤壁で便所に放置された黄蓋さんやぞ




85: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:54:45 ID:Ozv
>>79
同僚の韓当にみつけてもらえてよかったな
このエピすき





28: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:28:53 ID:Ozv
五将軍とか五虎将軍とかいないんか




33: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:29:32 ID:ndm
>>28
役割は違うけど四都督がなんかそんなまとめられ方してるやろ




37: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:31:11 ID:Ozv
>>33
揚げ足っぽいけどそれなら三大都督やんな




29: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:28:55 ID:onF
二宮事件ほんま無駄やったわ




38: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:31:28 ID:vBb
そもそも官渡の戦い以降消化試合という事実
辺境の土人2カ国が魏と同列に語られる物語がおかしいんや




39: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:32:32 ID:ndm
>>38
その2か国を蹴散らせなかった曹操が悪い




42: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:34:37 ID:Ozv
>>38
袁紹死後は曹操もそういう認識だったのかもしれんな
全部は赤壁で負けたせい




41: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:34:20 ID:hyT
蜀も呉も守ったら強いけど中原に出るほどの軍事力はなかったんやな




45: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:35:39 ID:Ozv
>>41
あるんちゃうか
長江と山脈を超えるのが難易度Maxなだけで




43: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:35:28 ID:hyT
赤壁もどれほどの負け方だったのか色んな記述あるからなあ




46: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:36:04 ID:onF
魏と蜀は勢い失った原因予想つくけど呉ってなんやろ
二宮か?




47: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:37:04 ID:vBb
>>46
有能が早死に
無能が蔓延る
のイメージや




54: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:40:26 ID:onF
>>47
それはどこもそうやろう
フラグになる事件やら戦が思い付かんのや




51: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:39:31 ID:hyT
二宮の変で失ったのは陸遜だけやないしな
孫和が許されて帝位に就いていたらまた違ったかも知れん




50: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:39:24 ID:SOs
いつも言ってるけど官渡の戦い以降消化試合って間違いだよ
それに魏は真っ先に終わってる




61: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:42:02 ID:6jd
>>50
三国時代としてなら単純には蜀の滅亡になるね




75: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:48:50 ID:SOs
>>61
うーん、魏は蜀より先に滅びたようなもんやし消化試合っちゅう言い方があかん気が…
それに官渡の戦いは曹操軍なんも利益得てないし




55: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:40:48 ID:hQ2
孫策がもうちょい長生きしてりゃなあ




60: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:41:47 ID:Ozv
>>55
破滅しそう
孫堅といい孫策といいなんで将帥が戦死するんや




67: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:44:47 ID:5lW
>>55
陸家と喧嘩しとったからあかんやろ




56: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:41:36 ID:hyT
孫策が長生きしてれば曹操は袁紹と孫策に挟まれてマジで終わってたかも知れんな




57: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:41:40 ID:xaK
呉は初代皇帝が適当なところで崩御あそばされていれば違ったんじゃないですかね……?




58: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:41:42 ID:gZU
普通のご家庭でも次男坊とか末っ子の方が育ちが良いけど家は長男の物とするのが一般的や
どこぞの袁家とか孫家はさあ…




62: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:43:32 ID:Ozv
>>58
袁紹も劉表も次男坊のほうに地元パイプつけちゃったからしゃーない感じもある
孫登の早逝はマジで血涙ンゴ




59: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:41:45 ID:5lW
演義やと不遇やけど正史やとくっそ有能な魯粛がもうちょい長生きしてたら面白かったやろな




65: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:44:31 ID:cxd
呉以前に袁紹が情けないわ




71: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:47:06 ID:Iz6
でも呉には甘寧一番乗りがあるから




72: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:47:15 ID:UMY
赤壁で曹操の統一不可にするわ
蜀の北上の最高のチャンスを潰すわ
水差し勢力




77: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:50:14 ID:onF
孫登と孫和の間にもう一人いて驚愕
しかもえげつない早世で草枯れた




78: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:50:14 ID:blI
孫策あそこで死なんでもどっかで殺されるやろ

名将といえば朱然朱桓




80: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:52:47 ID:6jd
孫権自体が人気あんまりないのもある
エピソードといえば部下に酒飲ませまくってベロベロになるのを笑ってたとか晩年の酷さを指摘されることくらいしか思いつかんし




81: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:53:42 ID:Ozv
二宮の直接の原因ってなんやろ
吾粲とかの上奏?




83: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:54:21 ID:SOs
>>81
孫権が和と覇に待遇の差をつけなかったことやろ




87: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:55:13 ID:Ozv
>>83
闞沢の代には何の問題もなかったろ




93: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:59:22 ID:SOs
>>87
直接の原因ってこれしかないやろ
いつ起こったかではなく何が問題かを考えるべきかと




95: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:01:44 ID:Ozv
>>93
吾粲が傅を継いでから孫和派がうごめきだしたやん
太傅が茶々入れなければ何も起こらんかったのとちゃうか?




100: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:06:58 ID:SOs
>>95
うーん、吾粲は孫和が正統と説いたわけやし権がそれに従う(または最初から二宮に差をつけていれば)なら問題なかったわけや
人為的介入っちゅーなら全公主が孫覇を利用して権力闘争に勝とうとしたことの方が問題かと




86: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:54:52 ID:blI
>>81
孫覇かわいがりすぎたからやろ




88: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:55:21 ID:Pzm
>>81
孫権がうんちだった、以上!
豪族の連合体の国家で嫡子とそれ以外を区別しなかったら担ぐバカが出るのは当たり前だよなあ!?




92: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)22:59:19 ID:Ozv
>>88
最初期は二宮拮抗してる感じなくね?
孫和派が孫覇排斥しようとしてから二宮事件が始まった印象




98: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:05:35 ID:blI
>>92
孫覇派が調子乗り出したのに皇太子派としてもも放置できんくね
孫覇覇ができたのも調子こいたのも孫権のせい




103: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:13:07 ID:Ozv
>>98
顧潭吾粲の伝みると楊竺ら孫覇派に先制攻撃仕掛けてるとおもうんやが




107: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:16:36 ID:blI
>>103
待遇同じにしたらあかん言うのは当たり前だろ
反発する楊竺とかがガ●ジ




108: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:17:19 ID:Ozv
>>107
そらぶら下がる孫覇派が潰されるとおもったら反発するやろ




96: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:02:35 ID:Ozv
二宮並立自体が悪かったんか?




97: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:03:10 ID:lQT
そもそも並立させてる時点で論外やぞ




109: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:18:04 ID:SOs
イッチが言いたいのは二宮が直接対決するようになった要因
ワイや他のニキたちが言いたいのはその対立関係が生まれた要因
この認識の差がややこしくしてるんちゃうかな?




110: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:18:24 ID:Ozv
>>109
せやな




111: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:18:48 ID:Ozv
雷管のケツを叩いたのは誰やって話や




115: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:23:15 ID:SOs
>>111
それならもうイッチの言うとおりよ
地雷埋めたのも撤去しなかったのも権だけど踏んだのは孫和派




114: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:22:42 ID:Ozv
魯班の讒言でもともと不安を抱えてた孫和派閥は
二宮並立で焦りまくって、ブレーキ?沢が死んだらすぐに魯王潰しを初めて
んで孫覇派がそれに反攻した


ってところか




101: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:09:02 ID:Pzm
皇太子以外にそれに準ずる格の太子を置くって時点で何考えてるのかよくわからないレベル
早々に皇太子以外についてるイキリ勢力を排除せにゃならなかった
呉の政体的に無碍に周囲を切り捨てられないんで、孫覇を長江に沈するしかなかったな




104: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:13:19 ID:SOs
>>101
おお、ワイが言いたいのはそんな感じや
ワイは言葉が上手くないんで困る
ちな孫覇のバックには全公主(孫権の娘)がついていて敵対する王夫人とその子の和を落とすため全力で讒言してたから大変
孫権も娘の言うことやから鵜呑みにするし




102: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:11:12 ID:gZU
孫堅の子供は孫策孫権孫尚香だけという風潮すき




106: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:15:45 ID:onF
>>102
どいつもこいつもパッとしないし残当




116: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:33:53 ID:Pzm
孫和派:諸葛恪、陸遜、吾粲、朱拠、張休
孫覇派:楊竺、歩隲、全琮、孫弘

ぱっと見孫覇派の方がろくでもないのが多いように見える




117: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:38:38 ID:Ozv
>>116
孫和派が本気で孫和潰しにかかってたし孫覇派はガチで抵抗したやろな




118: 名無しさん@おーぷん 2018/11/06(火)23:46:26 ID:Pzm
>>117
とはいえ孫和派も才能を鼻にかけた諸葛恪とか
荊州から政治を差配してた丞相陸遜とか張昭の息子とか
孫権が嫌いそうな連中が勢揃いなんだよなあ…