20181203-4




1: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:03:11 ID:5AW
項羽強かったやん



2: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:04:23 ID:5AW
韓信のせい?



3: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:06:46 ID:5AW
范増の進言無視したから?



4: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:07:01 ID:n4n
たった一人の部下すら使えなかったからやぞ



5: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:07:37 ID:5AW
>>4
せやな
范増の意見無視した時点で詰んでた



6: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:08:03 ID:8kZ
范増「愚や愚や汝をいかんせん・・・」



7: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:08:22 ID:oq7
匹夫の勇、婦人の仁やからね仕方ないね



8: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:08:44 ID:5AW
>>7
論功行賞が失敗だったね



9: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:09:37 ID:oq7
韓信を逃がし英布を逃がし陳平を逃がす
とんだ無能やね



10: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:10:23 ID:5AW
>>9
韓信や英布はまだわかるんだけど陳平逃がした理由ががが



11: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:10:39 ID:2lS
良くも悪くもワンマン社長タイプやったんかな
自分以外は信じられん的な



13: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:12:33 ID:5AW
>>11
それもあるな
あと判断が甘いのが悪い



12: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:11:05 ID:tkO
何度も殺すチャンスあったのにものに出来なかったから



13: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:12:33 ID:5AW
>>12
戦犯、鴻門の会



14: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:14:17 ID:z74
項伯「俺が守護らねば……」



15: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:14:32 ID:5AW
>>14
お前が戦犯やろ



20: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:16:47 ID:Yh8
彭越の撹乱とショウ何の補給が有能過ぎた



25: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:17:49 ID:5AW
>>20
韓信、張良、蕭何、黥布、彭越のフルメンバー
こら勝てませんわ



28: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:19:01 ID:Yh8
>>25
呼応するも一瞬で潰されて物の数にも入らん英布さんw



24: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:17:44 ID:oq7
でもワイは好きやで項羽
有能な司令官の下でなら武将として幸せに生きられたんちゃう



26: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:18:32 ID:5bA
司馬遷とかいう項羽ファン



31: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:20:03 ID:5AW
>>26
荊軻と項羽でやたらノリノリになるおじさん



29: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:19:09 ID:IuG
項羽「んほぉ~この樊かいとかいう士たまらねぇ~」

殺す最後のチャンスで馬鹿でしょ



31: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:20:03 ID:5AW
>>29
正論説かれてたじたじだししゃーない



34: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:20:42 ID:Yh8
>>29
勇猛の士と見せかけて口八丁の樊カイさん好き



33: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:20:16 ID:2IL
自分大好き過ぎて周りがついていけなくなった



36: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:21:37 ID:5AW
>>33
周りに嫌われる性格とは違うと思うんだ
劉邦に怨み買いながら始末しなかった判断の甘さこそ悪いとワイは思うんよ



44: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:23:45 ID:Yh8
>>36
当時の巴蜀から進出する劉邦さんサイドが有能すぎんよ



50: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:24:52 ID:5AW
>>44
あれも項羽が斉で虐殺したせいやろ
斉の人民を慈しんでたら田横は兵を集められず項羽はすぐ軍を差し向けられた



54: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:25:55 ID:Yh8
>>50
関中に三秦さえ置かなかったらマシだったはず



58: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:28:00 ID:5AW
>>54
三秦は駄目やったか?
そら韓信の相手にはならんけどさ



70: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:29:32 ID:Yh8
>>58
民からのしんら



77: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:32:24 ID:5AW
>>70
秦裏切った三人置いたわけやしな
遷都したのも悪い



37: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:21:39 ID:2IL
劉邦って項羽と比べたらたいした身分出じゃないのにな
日本版劉邦って豊臣秀吉やろ



43: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:22:55 ID:5AW
>>37
あくまで任侠集団に頼って乗り切った劉邦
本人もガチ有能の豊臣秀吉
どっちもすこ



39: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:22:26 ID:R05
劉邦に人の話聞く才能があった



48: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:24:35 ID:2IL
ほでも秀吉は息子関連を適当にし過ぎて家康に国取られた無能やん
劉邦の方が子孫何代か国統治したし有能やろ



57: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:27:10 ID:nOt
>>48
劉邦も死後すぐに呂氏に国を獲られかけたから多少はね?



53: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:25:51 ID:Ujg
劉邦って漢中で拠点つくって天下とったんだよね
劉備にできなかったのはやはり曹操が有能すぎたからなんか・・・



60: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:28:25 ID:oq7
>>53
項羽が無能すぎる



68: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:29:20 ID:5AW
>>53
そもそもの条件が違うぞ
黥布は病気と称して出兵しぶったし趙と斉は反乱
項羽の持ってる楚の小さいこと



69: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:29:27 ID:nOt
>>53
その時の情勢の違いもあるやろな
曹操の時代はもうガッチリと中原が安定していたけど
劉邦の時はまだ中国全土が不安定やったし



55: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:26:27 ID:IuG
司馬遼太郎作品の、事あるごとに
「誰かおらぬか~、ワシの代わり誰かやれや~」
ってすぐ投げだす劉邦すき



74: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:31:53 ID:IuG
監督:劉邦
ヘッドコーチ:蕭何
戦略室:陳平 張良

つよい



82: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:33:51 ID:94q
ワイ初心者、三国志より前の時代か後の時代かわからない



88: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:35:25 ID:5AW
>>82
楚との戦争で勝った劉邦が立てた国が漢
その漢の末期から三国志の曹操、劉備、孫権が登場する



87: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:35:21 ID:IuG
西は漢、北西は韓信の斉、中原から南東は楚
割と三国志の前から三国志してる



96: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:37:46 ID:6bI
項羽は虞姫のおかげで許されてる感がすごい
虞姫とのエピソード無かったら董卓みたいなもんやろ



100: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:39:19 ID:5AW
>>96
項羽大好きおじさんが頑張って歴史書いたせいでもある



109: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:40:57 ID:Yh8
>>100
「蓋し重瞳子なり」

適当過ぎひん?



113: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:43:36 ID:5AW
>>109
死に際に力入れてるやろ



102: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:39:35 ID:IuG
項羽は悪知恵すらないガチ脳筋やったし、范増引退で勝負決まった感ある
和議を反故にして背後から漢が攻めてくるかもって普通考えますやん
この汚い作戦を立案したのも張良で、自分の手駒にできたかもわからん人材だし



112: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:41:54 ID:nOt
>>102
ワイは鴻門の会がターニングポイントやと思うわ
仮にあそこで劉邦を殺しても言い訳は立ったやろうから
やっておけば間違いなく項羽の天下やったはず



117: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:44:35 ID:v4r
>>112
何年持つかもきになる
速攻で楚王から討伐の激が出そう



158: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)21:57:28 ID:IuG
項羽と劉邦また読みたくなった
張良が中国最古の男の娘とかいう腐った理由から興味持ったわ



164: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:01:02 ID:5AW
>>158
そんな君に弥子瑕と董賢



197: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:18:50 ID:LUj
読んでないけど
ハンゾウが離間の策にかかって知恵袋を項羽が失ったからじゃね



206: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:24:37 ID:5AW
>>197
それより前の鴻門の会で劉邦を殺さなかったからやと思う
あれ以降では范増がいても勝てたかは怪しい



205: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:24:24 ID:tMl
横山光輝の項羽と劉邦読んだとき「韓信って凄いなあ、これは漢の為に生涯つくしたやろなあ」から勉強したあとの「ファッ!?騙されて殺されとるやんけ!」やから韓信が凄いのか凄くないのかよう分からん



208: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:25:01 ID:Hvc
>>205
政治力ゴミなだけで超有能将軍やぞ



212: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:28:09 ID:5AW
>>205
立ち回りが下手なだけで戦争は超有能



235: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:45:34 ID:Hvc
現在の漢中市の地形見てみたけどこれは長安からの補給は無理やわ



236: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:47:03 ID:5AW
>>235
漢中盆地は長安からも成都からも補給難しそうね
昔旅行ニキに写真見せてもらったけど人が通れる場所じゃなかった



237: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:50:08 ID:ZB5
>>235
あんな僻地に飛ばされるとかそりゃ韓信も逃げ出しますわ



238: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:50:12 ID:Hvc

20181203-3



240: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:52:05 ID:5AW
>>238
こりゃ無理ですわ



257: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:06:03 ID:ZB5
つうかマジで>>238ヤバいな、下手したら長安だけで益州全部より耕地面積あるんやないか



259: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:08:28 ID:5AW
>>257
長安は古来より開発が進んでるからな
揚一益二といって益州はかなりの生産力を誇ってたらしいが長安も相当生産力あったんちゃうかな?



260: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:09:57 ID:ZB5
>>259
サンキュー商鞅



262: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:11:02 ID:5AW
>>260
商鞅は関係ないで(小声)



264: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:13:28 ID:ZB5
>>262
えぇ…(困惑)戸籍と郡県制作った商鞅が関係ないって有り得へんやろ



265: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:14:21 ID:5AW
>>264
勘違いしとった
制度の方か



311: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:55:28 ID:GgB
いまさらやが
漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉で
集解に地理志武都有故道縣ってあった
故道は古い道ではなく道の名前っぽい
こんなかんじかね

livejupiter-1543752191-311-490x300

※コラボ元:>>238



325: 名無しさん@おーぷん 2018/12/03(月)00:12:55 ID:XVr
これか

20181203-2



239: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:51:59 ID:ZB5
こうして見ると耕地面積が絶望的に違いますね……



241: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:52:47 ID:GgB
高祖はどのルートで関中にでたん?



242: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:55:15 ID:5AW
>>241
陳倉ルート
上の画像の宝鶏市って地名のとこ



243: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:56:19 ID:GgB
>>242
天水経由ではなく突っ切ったってことでええんか



244: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:57:17 ID:5AW
>>243
天水経由してるかはわからん
すまんな



245: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:57:26 ID:ZB5
古い桟道を通ったとあるから北か東のどっちか



246: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)22:58:21 ID:Hvc
古い桟道ってどこやねん
古くから開通してるのはどこや



249: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:00:41 ID:ZB5
>>246
ああ、古いって書いたのは特に意味はない、桟道を通ったってのを言いたかった
桟道通ったって事は山中行軍やから比較的平坦な西涼ルートの可能性は低い



258: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:06:03 ID:IGu
関中で反乱頻発→項羽東奔西走して鎮圧→漢中の劉邦を疑う→
劉邦、賛同を焼き落として潔白アピール→項羽、安心して斉討伐へ→
劉邦、陳倉ルートで関中進出、一気に秦の旧臣が守将として配されてた重要拠点3城を落とす

大体こんな流れやで



261: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:10:03 ID:Hvc
劉邦は章カンを斃した後隴西とか北地とってるから涼州周りではなさそうやな



263: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:12:39 ID:Hvc
百里奚とかいう有能お爺ちゃん



265: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:14:21 ID:5AW
>>263
秦の功臣ランキング
1商鞅
2王翦
3白起
4蒙恬
5張儀



266: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:15:35 ID:5AW
やっぱ百里奚>司馬錯>張儀やな



270: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:18:03 ID:IGu
>>265
???「白起なんぞワイがおらんかったら将軍にさえなれてへんぞ」



273: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:20:26 ID:5AW
>>270
おは穣公



267: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:16:06 ID:Hvc
>>265
えぇ…
百里奚が秦の至強の初めやぞ



269: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:17:29 ID:5AW
>>267
商君やろ
そこは譲れない



271: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:19:18 ID:Hvc
>>269
商鞅が最大の功績なのは認める
でも最初は百里奚や
ワイも譲れない



273: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:20:26 ID:5AW
>>271
>>265の功臣ランキングは活動時期ちゃうぞ
功績ランキング



275: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:21:10 ID:Hvc
>>273
ワイの早とちりやった
すまんな



268: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:16:49 ID:ZB5
百里奚って半分伝説やないんか?
モデルはおったんやろうが、90超えて宰相就任とか重耳も真っ青な爺やんけ



277: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:21:53 ID:ZB5
始皇帝って結構スタートラインに恵まれてたのな、本人の出自は兎も角



278: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:23:22 ID:5AW
>>277
恵文王、昭襄王の時代でかなりリードしてたからね
強国の晋は分裂、楚は懐王の自滅、斉は連合軍でボロボロのラッキーもあった



279: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:23:45 ID:IGu
とりあえず、秦の人たちは斉フルボッコにして
秦一強態勢確立してくれた楽毅に足向けて寝たらアカンで



280: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:24:06 ID:ZB5
生兵法野郎の時は完璧で怒髪天な人がまだ生きてたのが悲しいなあ……



281: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:24:59 ID:5AW
>>280
つーか廉頗も生きてる
趙王が使えなかったのが悪い



282: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:25:04 ID:IGu
>>280
あの爺さんが閻魔様の前で怒髪天突いて40万人返して貰ってくればよかったのに



285: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:26:10 ID:ZB5
>>281
命張った外交を晩年にブチ壊されるってどんな気分なんやろ



287: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:27:11 ID:5AW
>>285
そら怒髪が冠を衝く勢いの怒りよ(適当)



283: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:25:59 ID:5AW
秦最大の功臣郭開でええわ



288: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:27:34 ID:Hvc
澠池の会合も完璧外交もすこなんじゃ
戦う外交官すこ



289: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:30:33 ID:5AW
外交官やと子貢や蘇代、春申君のようなそつなくこなす人より張儀や藺相如のようなガッツある人がすこ



290: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:31:01 ID:ZB5
名前思い出せんけど韓信の外交官兼軍師の二人もすこ
儒教精神に殉じて釜茹でされたりウ○コ塗って逃げたりキャラ立ちスギィ!



291: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:31:54 ID:Hvc
>>290
蒯通と酈食其やな
酈食其は劉邦付きの軍師やったはず
蒯通は純粋に韓信の臣下



293: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:33:33 ID:ZB5
>>291
せやせや、そういう名前やった
帽子にションベンするような奴によくついてったよな



297: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:39:40 ID:Hvc
>>293
門番でくすぶってたし君主選べなかったんとちゃうやk



292: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:32:48 ID:5AW
韓信の軍師って言われると李左車しか思いつかんわ



294: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:33:48 ID:IGu
トイレからウ○コまみれで逃げ出す後の宰相もおるし秦はほんまに人材豊富やな



295: 名無しさん@おーぷん 2018/12/02(日)23:36:14 ID:5AW
>>294
簀巻きにされてしょんべん引っ掛けられたやつしか知らん…