20181205-10




1: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:05:11.06 ID:ODeeMkiz0
アホなん?



2: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:06:13.47 ID:87JxbCaf0
頼朝が協力する気ゼロやったからしゃーない



3: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:06:29.67 ID:2vCNY04k0
一時期は義経アホ説やったけど
最近やと義経は貴族派やったから武士社会を作ろうとした頼朝と反発しあったらしいで



4: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:07:33.75 ID:vizxblcS0
棟梁の指示ガン無視だし当然の結果やな
まあ事情があったろうがツキがなかっただけや



5: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:07:47.75 ID:/7X2iLOA0
頼朝の取り巻きに嫌われてたんちゃうんか



6: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:10.67 ID:vFYCrMRGM
平家ぶっ倒して即出家してれば命だけは助かったかもしれんやろ?



7: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:11.96 ID:YpNGMBJKM
命令無視しまくってたからやろ



11: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:39.94 ID:ODeeMkiz0
>>7
これかあ



8: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:16.33 ID:TA8JjBL40
朝廷から褒められて頼朝がグヌヌってなったから



10: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:39.09 ID:UTJXzoCB0
朝廷と勝手に接触したからやろ?



12: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:54.03 ID:t+Gdm15i0
頼朝が嫉妬したから



17: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:56.81 ID:ODeeMkiz0
>>12
やっぱ戦強いから嫉妬してたんか。情けない兄貴や



23: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:12:32.28 ID:VwbXeAAv0
>>17
天下取ったあとに戦強い奴とか邪魔でしかないからなぁ



16: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:37.40 ID:ohr2/cX+K
義経→源氏の名を高めるのが目的
頼朝→源氏関係なく武士の政権造りが目的



19: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:10:30.10 ID:H1Hyb+xRd
遅かれ早かれ対立してたよな



21: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:11:16.89 ID:FM7a4Cts0
弟殺しは武将ならみなやっとる
清盛くらいやろやってないの



33: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:46.92 ID:6eJRuFAM0
>>21
家康はやっとらんな
同族とは三河統一でそこそこ対立してたが
異父弟達とは総じて仲が良かった



68: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:22.75 ID:tdLGJMlha
>>33
息子殺しの方が業深くないですかね…



88: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:46.76 ID:STkPFlzH0
>>68
やっぱ家康自身の意思で殺したんかね
信長の命令という形にして



26: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:13:33.52 ID:lgUfbzXwM
頼朝は自分たちの境遇わかってるから義経に建礼門院捕まえても報復レ○プはするなと伝えてたけど
義経は帰りの船の中でレ○プしまくってそれを知った頼朝がぶちギレたって説あるで



107: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:16.63 ID:VmuOBrkjd
>>26
司馬遼太郎の小説にもその部分書かれとったな
「自分の息子や親族が沈んだ海の上で、それらを死に追いやった男に抱かれる彼女の心境はどうであったろう」
みたいに



28: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:06.96 ID:Ucm2qmud0
説ならアホほどあるだろ



29: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:15.01 ID:PIId9srqa
弟以外にも一族残っとるしあんなん邪魔やろ
頼朝じゃなくとも難癖つけて殺すか良いとこ蟄居や



30: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:34.46 ID:KJWUdEdX0
義経がチート過ぎた
これは事実



31: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:36.01 ID:xdNqWs+i0
後白河に骨抜きにされて貴族スキーにされちゃったから兄ちゃんとは反りが合わんかったんや



34: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:49.60 ID:ODeeMkiz0
静御前と義経の子供もころすし最低やな兄貴



39: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:52.47 ID:PIId9srqa
>>34
そら自分の境遇考えれば当然やろ
清盛の情けが平家を滅ぼしたんだし



46: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:45.96 ID:ODeeMkiz0
>>39
武のエースで異母とはいえ弟なんに?ここまでするか?



47: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:17:13.99 ID:PIId9srqa
>>46
するで
一般家庭とちゃうしな



50: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:04.78 ID:mZv1sl9BM
>>46
将来的に敵になる可能性あるし殺すで



51: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:06.62 ID:WjlEN6BH0
>>46
古来から兄弟が相争うことなんて常のこと
しかも命令違反の常習者で他の武将からも人気はそこまでない
大将の癖に1番乗りするし
だから消した



67: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:13.50 ID:ohr2/cX+K
>>46
異母弟で目の前に現れるまでほとんど接触無かったから他人同然ちゃうか



53: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:32.06 ID:t+Gdm15i0
>>34
子供だからと見逃したらどうなるか頼朝自身が証明してしまったからしゃーない



38: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:36.11 ID:gQQHM4zb0
元々源氏は同族で殺し合っててイタイイタイばっかやん



52: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:21.67 ID:ohr2/cX+K
>>38
血筋の足利氏もぐちゃぐちゃやしなあ



40: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:01.45 ID:+vYNcR/1r
三種の神器を海に落としたのと平氏を滅亡するまで一気に畳み掛けて安徳天皇を殺しちゃったのもまずいやろ…



55: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:46.75 ID:cmEG8u7vr
勝手に官位貰うなよ…



58: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:19:30.44 ID:/08imkM/a
朝廷が義経を利用しようとしたから



57: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:19:17.60 ID:WjlEN6BH0
源氏は常に一族で殺し合ってるわ
平氏は源氏に比べてそこまででもないのに
あいつらおかしいわ



230: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:48:22.56 ID:OkHmPn5W0
>>57
平氏は貴族育ちな反面源氏は里子出されまくって小さい頃から世間に揉まれとるからな
同じ天皇家直系でも環境でここまで変わるんや



61: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:20:33.66 ID:cmEG8u7vr
お互いに殺しあってる源氏って清和源氏か?
嵯峨源氏とか村上源氏とか色々おるよな



210: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:53.72 ID:DUFl14bE0
>>61
やばいんは清和の義朝嫡流やな
頼政の摂津源氏は温厚な方や



62: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:27.09 ID:WjlEN6BH0
そもそも義経が勝手に頼朝に言わないで官位を貰ったから
御家人も官位欲しいンゴって言いまくって
面倒なことになったからね
貰った奴は結果出すまで帰ってくるな言ってたし
官位貰った奴に当てた悪口の手紙も残ってる



64: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:35.90 ID:mWeA+aKlp
結果的に平氏の世を作ることに多大なる貢献を果たした頼朝さん



70: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:39.48 ID:W+SZwoUP0
たとえ義経がそこそこ大人しくしてても殺されたやろ



74: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:24:49.44 ID:WjlEN6BH0
>>70
義経自体は生き残ると思うで命令違反してなかったら
義経系源氏は粛正されるんやないかな



75: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:09.61 ID:6eJRuFAM0
頼朝は範頼、義経と挙兵以前に面識がほぼないやろうし
そら頼朝が死んでも俺がいるんやでとか言われたら殺るよな



76: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:10.10 ID:cjSn3lTw0
頼朝の兄弟とか甥の子孫、みんなパッとしないから
義経が生き残ったとしても大した影響なさそう



99: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:28:08.82 ID:WjlEN6BH0
>>76
実朝は割りと好きなんだけどなあ
頼家は性急すぎたわ
というか頼朝系って体が弱いよな



110: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:06.40 ID:cjSn3lTw0
>>99
最後に生き残った頼家の娘は妊娠して難産で死んだんだよな



122: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:31:43.44 ID:WjlEN6BH0
>>110
大姫も弱いしな



125: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:15.52 ID:vFYCrMRGM
>>99
坊主に着物踏んづけられて暗殺される将軍ってなんかイメージ悪いわ
護衛も何やってんねん



141: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:17.33 ID:WjlEN6BH0
>>125
まあ完全に油断してたな
護衛も文士系やし



78: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:37.22 ID:ohr2/cX+K
頼朝自身は戦争強かったんか?



87: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:43.36 ID:WjlEN6BH0
>>78
政治とか戦略は凄いと思うけど
戦術レベルだと素人同然
何故なら伊豆時代戦争について学んでなかったし



93: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:22.23 ID:6eJRuFAM0
頼朝が陣頭指揮したのは石橋山の合戦とかくらいやろ



79: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:45.59 ID:KjBk9B1Qd
暗黙の了解とかそういうの守れない義経
そら教育やろ



89: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:47.19 ID:mZv1sl9BM
頼朝の立場やったら絶対殺すやろ謀殺か暗殺で自分を脅かす有能なヤツは怖いし



90: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:48.42 ID:bgZjcB0Vr
義経を悪者にして逃亡させたお陰で全国に地頭おけたしこれも功績大きいやろ



92: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:12.28 ID:Qk94riQka
木曾義仲「自業自得やぞ」



104: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:11.51 ID:WjlEN6BH0
>>92
君の子供騙して殺してそれを利用して
甲斐源氏の勢力削いだのって
頼朝ってホント性格悪いと思う



95: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:40.50 ID:16fEPVAK0
義経いなかったら頼朝サイドの統一間に合わなくてしばらく源平東西時代みたいになってたのかな?



98: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:41.83 ID:PIId9srqa
冷や飯食わせりゃ義経一党に反信買うし優遇すればその一党が調子付くしままならんもんやで



102: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:03.49 ID:PJ8pn8xW0
義経って同時代の武士には言うほど人気なかったんやろ?



113: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:18.19 ID:WjlEN6BH0
>>102
せやでだって大将の癖に1番乗りしたがるし
戦場で勝手なことしまくるし
武家の常識通用しないし



109: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:52.04 ID:v0a2kOb1p
京生まれ京育ちの頼朝にしてみれば義経とか出自の怪しい山賊やぞ
義経が強かったのも常識外れの山賊戦法やったからやし



120: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:31:24.39 ID:vizxblcS0
当時の武士の誉れの一騎打ちガン無視でセオリーも糞もない戦い方してたらそら坂東武者から嫌われるわ



153: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:36:52.07 ID:c9T/ByV60
>>120
前九年後三年の頃は義経みたいな奴らゴロゴロおったのにどうしてこうなったんやろ



129: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:58.30 ID:KJWUdEdX0
普通に戦ったら勝てないんご・・・せや崖を走ろ!



181: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:10.50 ID:ohr2/cX+K
>>129
義経「馬も四つ足鹿も四つ足やしいけるやん」
馬「えっ!?…」



121: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:31:42.56 ID:VaO7ZBHeM
というか鎌倉の有力御家人って悉く北条に潰されとるけど、あれええんか?しまいには政子の孫や実子まで殺してるやんけ



128: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:47.78 ID:WjlEN6BH0
>>121
親戚残ってて復興させてるしセーフ
本家は知らん



137: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:32.76 ID:gQQHM4zb0
>>121
北条氏同士でも殺し合いしてるからセーフ



151: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:36:07.20 ID:6eJRuFAM0
>>121
そりゃ北条得宗家の力を強くするには坂東の有力御家人は邪魔やしな
といっても足利、小山、結城、千葉とかは残ってるし



131: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:33:24.38 ID:+RwHdWqU0
何が悲しいって弟殺してまで手に入れた権力と幕府を実質一代で北条に奪われたことよな
結局息子はころされるし



140: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:00.12 ID:VmuOBrkjd
>>131
諸行無常よな



142: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:19.59 ID:vizxblcS0
>>131
他の御家人を差し置いて成した北条の政治力を褒めるべきかな
源氏にとっちゃたまらんが



145: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:44.49 ID:JCd6arwj0
>>131
実質北条が力持ってただけかと



150: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:36:06.51 ID:WjlEN6BH0
>>131
そもそも北条に足利がバックに付いたのがね…



136: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:18.73 ID:JCd6arwj0
頼朝殺さず流刑にしたら復讐されたンゴ

北条政子嫁に貰うのがすごい



161: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:42.77 ID:tdLGJMlha
>>136
流人との恋愛で嫁にやった時政がすごいんだよなぁ



173: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:14.90 ID:VmuOBrkjd
>>161
先見性ありすぎよな
なんぼ時政が鎌倉武士の不平不満よう知っとるとはいえ、流浪人は担げんで



204: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:18.88 ID:987AXxAZd
北条ってほんとに平氏なんか?
あいつらホントは出自そうでもないらしいじゃん



217: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:46:36.78 ID:WjlEN6BH0
>>204
平氏だけど木っ端やで



220: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:46:49.97 ID:JCd6arwj0
>>204
平氏も源氏も武士の盃かわせばそうなるわけでどっちにもなりうる時代やしよくわからん



148: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:56.50 ID:gO2rlhRM0
頼朝って義経殺したせいで過小評価されてるよな



165: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:39:34.68 ID:mWeA+aKlp
>>148
戦も自分で為したわけでもない
結局一代だけで平氏にとってかわられてるようなもん
結局頼朝という立場の人間は必要だったのかもしれんが頼朝自身が必要かと言われたらなんかそうでもない気がしちゃう



177: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:48.24 ID:WjlEN6BH0
>>165
正直武士達からすると平氏じゃなくて
源氏だったら誰でもよかったんだよね 
神輿としてしか見てなかったと思うよ源氏を



221: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:46:52.56 ID:64H9gP7ud
>>177
結局は源氏平氏じゃなく武士の反乱やからな
源氏vs平氏じゃなく武士vs朝廷の戦い



226: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:47:51.37 ID:WjlEN6BH0
>>221
平氏は貴族として栄達していたからね
武士と貴族の半々みたいな



243: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:50:58.12 ID:DUFl14bE0
>>221
武士vs国衙、平家やろ
朝廷にまで反旗翻そうと思った連中はそこまでおらんやろ



152: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:36:28.47 ID:/7X2iLOA0
頼朝も時政のご機嫌とりばっかしてたんやろ?



157: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:37:51.15 ID:WjlEN6BH0
>>152
頼朝存命時は時政ゴミやで
たいした官職も与えられず
吾妻鏡にはあるけど貴族の日記にはまったく書いてないし
でも京都と鎌倉繋ぐ連絡役に任命されたんやな
そのコネが後世役に立つ



158: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:07.23 ID:C50IWdVt0
源頼朝→義経
足利尊氏→直義
織田信長→信行

弟を謀殺する奴は天下を取れるらしい



162: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:44.16 ID:N3t/sb9q0
>>158
秀吉も弟殺しとるな



163: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:39:04.58 ID:64H9gP7ud
そもそも既得権益への抵抗しようと言う反乱なのに
既得権益側に居座ろうとしたら殺されるでしょ
ただ馬鹿なだけ



168: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:40:13.34 ID:WjlEN6BH0
>>163
せやで賴朝の目的はやんごとなきお方達から
権力を分捕ることなのに
義経は逆のことしてるし



186: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:57.54 ID:64H9gP7ud
>>168
頼朝言うか全員がそうや
一人だけ合戦の意味を理解してなかった義経以外



195: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:43:59.17 ID:WjlEN6BH0
>>186
まあ有力御家人でも怪しいのはいたけどな
山内とか



170: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:40:26.63 ID:vfAA12DC0
源義経という名前のやつは当時何人も居たから今伝わってる武勲や容姿はそれらの集合体って説もあるな



174: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:25.25 ID:PIId9srqa
>>170
それおもろいな



205: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:23.23 ID:vfAA12DC0
>>174
歌舞伎やらで伝えられる義経はイケメンやけど平家物語の義経はブサイクやしな



197: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:44:01.12 ID:c9T/ByV60
>>170
山本義経じゃあ人気出ないからね



206: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:27.04 ID:/3BM/g1h0
守護地頭を全国に置く名目が「義経の追討」
奥州藤原氏を滅ぼす理由も「義経を匿ったから」

平家を倒すだけでなく
鎌倉幕府が関東以外に勢力を伸ばす口実として
最後まで義経は役立ったんやで



229: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:47:58.63 ID:4eDthIcb0
最近の説だと結局頼朝と義経の権力争いで落ち着いてるみたいな
どう考えても頼朝は自分の子の補佐として義経を実質的な後継者にするつもりやったと思うんやが



234: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:48:57.72 ID:WjlEN6BH0
>>229
後ろ盾にするつもりだったとは思う
伊予の守にもしようとしてたし



245: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:51:03.83 ID:4eDthIcb0
>>234
義経が京の連絡役で範頼が鎌倉の補佐役やったろうな
そういう意味では別に無能でもないのに粛清された範頼が一番とばっちり食らっとる



258: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:52:16.40 ID:WjlEN6BH0
>>245
空気の読めない一言で粛正された男
嫌いじゃない



250: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:51:38.53 ID:hJXt8nyd0
頼朝は恩賞を与える権利を朝廷から勝ち取ったけど「官位」は朝廷の独占商品
そしてみんな欲しがる商品でもある
頼朝は官位に関しては朝廷に推薦リスト送ってそいつらに官位を与えるシステムにして個人が勝手に官位を貰わないようにしてた
だから義経が勝手に官位を貰うと激怒
だが義経は政治センスがないからなぜ怒られてるのか分からない



260: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:52:22.38 ID:4P1GN3Zua
頼朝も義仲討伐で京に入るまでぐらいまでは逸るけど頼りになる弟やってなってたと思うで
そこから命令違反はするわ朝廷に接触して取り込まれかけるわ御家人と問題起こすわ勝手に官位貰って他の御家人もワイもワイも!ってなって混乱させるわでもう面倒見きれへんってなったと思うで



328: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:00:04.72 ID:jlXaYBIa0
北条氏の始祖って平氏やから結局頼朝は泳がされてハメられたんかな



358: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:04:22.25 ID:wOnjZpk10
つうか頼朝は神輿で元々北条政権みたいなもんやしな